Заседания Рады и российской Думы - это очень богатый материал для писателя
Влащенко: Сегодня у нас в гостях замечательный публицист, писатель, поэт, журналист "Радио Свобод а" Игорь Померанцев.
Здравствуйте, Игорь Яковлевич. Многие философы говорят, что нет никакого будущего не только у национализма, но и у государства в принципе. Что вы думаете о будущем мироустройстве в связи с тем, что происходит сегодня между Россией и Украиной?
Померанцев: Национализм - это многогранное явление. Это может быть и здоровая реакция, когда твою нацию или твой народ дискриминируют или репрессируют. Это всегда все индивидуально, как и с патриотизмом. Патриотизм - индивидуален. Это - любовь. А любовь бывает агрессивная, депрессивная, эгоистичная, а бывает бескорыстная. Точно так же с патриотизмом. Поэтому всегда нужно думать о явлении патриотизма, национализма как о многомерном. Например, Гитлер был горячим патриотом, абсолютно искренним, он любил свою родину - он ее разрушил, стер ее в порошок. Л. Толстой - автор замечательного эссе о христианстве и патриотизме. Весь пафос этой статьи - осуждение и презрение к патриотизму как к явлению. Он считает, что патриотизм - это идеология власть имущих. И вот парадокс - человек, презиравший патриотизм, является национальной гордостью России. Этот парадокс в том, что мы судим по тому, что сделано, по тому, что создано.
- Как вы считаете, чем закончится для России вот это патриотическое "гуляние" с И. Грозным, прокуроршей Поклонской, с закрытием выставок и спектаклей и т.
- Меня по отношению к России интересует угол зрения психологический, и даже психиатрический. В классическом психоанализе есть понятие "воля к смерти". Вот с этой точки зрения любопытно анализировать распад империй. Россия ведь не исключение - озверение было присуще многим государствам, в канун гибели этого государства. С точки зрения психоаналитической, "воля к смерти" может преобладать. По-разному может вести себя культура, как и личность. А писатели уже высказались об этом. Когда-то в Советском Союзе очень обижались на Рейгана за то, что он назвал Советский Союз "империей зла". Ему это припомнили, и Солженицын написал роман "Раковый корпус". Оказалось, что это название, убийственное, потому что смысл "Ракового корпуса" в экспансии, в болезни. Рак должен захватывать новые участки, территории, возводить новые корпуса. Вот такой мрачный, страшный образ. Мы уже знаем, до чего довел патриотизм одного страстного патриота его любимую родину.
- Скажите, а язык может быть в чем-то виноват?
- Язык не виноват, для меня, по крайней мере. Более того, язык может быть не только инструментом пропаганды, но и объектом пропаганды. Я приведу пример Великобритании. Эта огромная империя распалась. Самой большой колонией Великобритании была Индия. В Индии сейчас 350 млн людей, владеющих английским языком. При том, что есть национальная память, подавление восстаний, борьба за независимость, и при этом 350 млн, владеющих хинди. Причем это самая деятельная, креативная группа населения. Казалось бы, деликатная сфера, а в общем - простая. Язык не виноват.
- Что действительно является носителем и показателем цивилизованности национальной культуры?
- Национальная культура включает в себя такие институты, как политика. Политика - это продукт культуры в гораздо большей степени, чем культура той или иной политики. Политика ведь артикулирует себя. Это понимание государства и государственных институтов, это язык, на котором говорят политики. Заседания Рады и российской Думы - это очень богатый материал для писателя. Причем для писателей, которые любили сказ, речь персонажей. Зощенко бы потирал руки, гений украинско-гуцульского сказа В. Стефаник тоже бы порадовался. Идеи, которые предлагаются в Думе, вроде бы излагаются демократическим языком, с интеллектуальными терминами, но, когда ты вслушаешься, перед тобой открываются бездны мракобесия и ретроградства. Это надо сидеть и записывать, но я до сих пор пишу стихи, люблю Зощенко и Стефаника.
- Какой вы видите современную украинскую литературу сегодня? Готова ли она сегодня к серьезным испытаниям, которые ждут страну?
- Она разная. Там еще есть ископаемые пласты советской литературы и советского литературного мышления. И даже внешний облик некоторых писателей не изменился. Современная русская литература отчасти законсервировалась. Она цитирует саму себя, играет сама с собой. Это любопытно для русского писателя и читателя, но это неинтересно окружающему миру. В Англии, например, издаются все современные русские писатели, крупнейшие, но это тиражи не более 500-1000 экземпляров. Они не имеют резонанса, поскольку это замкнутый, закрытый мир консервной культурной банки, паролей и кодов своеобразных. А вот остро современные украинские писатели более открытые, они больше развернуты к мировой культуре. Не случайно некоторые критики сравнивают магический реализм южноамериканских писателей с современной украинской литературой - с Юрием Андруховичем. Это совершенно другое измерение, и я сужу по тиражам просто. В Германии такие писатели, как Жадан или Андрухович, просто известны. Речь идет о десятках тысяч книг. Причем их издают самые престижные издатели, не такие характерные английские издатели, которые специализируются на иностранной литературе, и они издают, например, Сорокина, а это просто киты издательской продукции в Германии. А что касается вызовов - это война. Надо быть слепым или бесчувственным, чтобы не понимать этого. Эту войну называют гибридной, а она включает в себя элементы классической войны - убийство. Потому что язык войны - это убийство. Война говорит на языке смерти. Гибридная война включает и информационные войны, пятую колонну. Это парадоксальная ситуация парламента Украины, в котором до сих пор заседают люди, являющиеся врагами государственности Украины. Для писателя жанровые поиски и решения - это и есть поступки писателя. Для писателя современного, украинского, очень важно найти новый, гибридный жанр.
- Мы стоим на пороге большой войны или эта гибридность отныне будет включена в наш обмен веществ и станет частью нашей жизни надолго?
- Возможность остаться наедине с собой все больше сужается. Огромное количество информации, когда ты уже больше никуда не погружаешься - отбирает ли это у нас саму возможность счастья?
- Счастье - это абсолютно индивидуальное чувство. Оно бывает разного качества. Что касается одиночества, то главное - отвоевать свое право, свою территорию одиночества, и главное, чтобы ты выбирал одиночество, а не оно тебя.
- Новые коммуникации стирают саму идею авторства, саму идею отдельной фигуры.
- Мы с вами родом из культуры, которая боролась за существование. Один из инструментов этой борьбы - сохранение культурной памяти, культурных кодов, героизация классиков и классики. Вообще, забвение, наряду с памятью - это очень важные элементы культуры. Культ классики, культ героев имеет отношение к "воле к смерти". Я не против смены, и какая-то смена состава в культуре должна быть.
- Благодаря чему обретается духовная целостность?
- Слово "духовный" я употребляю только в прямом смысле, в церковном. Что касается того, что вкладывают в это слово, то, например, многие герои писателя А. Платонова очень простые, но, тем не менее, от них исходит свет. Значит, тут дело не только в так называемой культуре, знаниях или в творчестве, как это понимают интеллигентные люди, - это что-то в людях либо есть, либо нет. Это - как дар. Конечно, нужны какие-то душевные, интеллектуальные усилия. Но у каждого это по-своему.
- Вы будете у меня что-то спрашивать?
- В переводе с английского ваша передача Hard Talk - "тяжелый, неприятный разговор". Как вам удается сделать это времяпрепровождение приятным и почему, все-таки, начальство это терпит?
- Далеко не всегда мои разговоры с людьми бывают приятными и нетяжелыми. Как правило, это действительно Hard Talk. Но есть часть людей, которых надо просто слушать. И вы как раз относитесь к этой части людей.
Спасибо большое, Игорь Яковлевич.
