Одесская писательница о навязанном нам чувстве вины, о свободе и выборе, о женской независимости, любви и счастье быть собой
- Женская проза всегда показывает свет в конце тоннеля. Откуда берет этот свет писательница женской прозы?
- Мне кажется, дело не в женской прозе. Я для себя долго не могла понять: что же такое женская проза? Могу сейчас сказать. Во-первых, конечно, главная героиня - женщина. Это первое условие. А второе обязательное условие - вся история крутится вокруг мужчины, которого эта женщина пытается заполучить. Все. Вот это женская проза. Потому что если, например, женщина пишет о том, как она пыталась стать президентом Украины, это уже не будет женской прозой. Это будет просто современная проза о каких-то перипетиях жизненного пути. Очень часто говорят о женской прозе потому, что автор - женщина. И, значит, автоматически пишет женскую прозу. Но это не правильно. У нас очень много авторов, которые пишут не женскую прозу, являясь при этом женщинами. Вы думаете, мужчинам не нужна надежда? Она всем нужна. И дело не в женской прозе. Дело в самой идее этой прозы. Для меня лично очень важно, чтобы был все-таки какой-то свет, чтобы была надежда, что все и всегда можно изменить. Что мне дает энергию, чтобы так писать? Наверное, мой характер. Я и в самой ужасной истории найду, где улыбнуться. Стараюсь ко всему относиться с иронией и самоиронией, немного как к игре. Потому что можно же сойти с ума, если не улыбаться в конце.
- Почему вы пишете?
- Это одно из самых странных действий, которое мне никогда не надоедает. И в тот момент, когда я пишу, - а еще лучше, если я что-то заканчиваю, - я чувствую себя живой и нужной. Все остальное - это немного дань миру. Да, я родилась женщиной, я замужем, у меня есть ребенок, и это все прекрасно. Но на какой-то момент это все - соблюдение правил. А вот когда я сажусь и пишу - нет правил, есть только я и то, что я делаю. Есть мои миры. И в эти моменты - даже если я и мучаюсь над текстом - я счастлива.
- Как мучаетесь над текстом?
- 1 августа я закончила свой первый роман. И я мучилась безумно - думала, что не закончу его и, наверно, брошу. До этого я писала короткие рассказы. Это всегда было легче и проще, потому что это короткий отрезок времени: села, выписала, вздохнула и пошла дальше. А здесь прошел большой период от того, как я задумала роман и выписала основную канву. И потом была тишина. Долго-долго. Я не понимала, зачем я это сделала и кому это надо. Было ужасно. Ближе к лету вдруг как-то снова пошло, с перерывом в год или даже в полтора. За это время у меня уже успела выйти другая книга рассказов. А роман все лежал. И вот каким-то чудом... Но это чудо у нас называется Евгений Михайлович Голубовский. Он прочитал несколько глав и как-то в шутку мне сказал: "Лена, а давайте назначим дедлайн. До 1 августа напишете?" А оставалось месяца полтора. И я ответила: "А напишу!" Зачем я это сказала, не знаю, но действительно к 1 августа закончила. Хотя это было очень тревожно: роман, собственно, подходил к концу, но я не видела, к чему это все свести.
- Так значит, творческому человеку нужен кто-то, кто бы стоял над ним с кнутом и пряником?
- Получается, да. И, оказывается, тогда находятся идеи и силы. И не так уж я и мучилась. Просто каждый день садилась и за эти полтора месяца сделала больше, чем за два года. Странно, но это работает.
- О чем роман?
- Роман называется "Тени в профиль" и основан на реальных событиях. Это была история любви моего друга, который уехал работать в Саудовскую Аравию и влюбился там в замужнюю мусульманку. Что-то произошло, и за это следует смертная казнь. И вот как это все - то ли ужасно, то ли прекрасно - не поймешь. Я выписала, а потом долго думала: чего-то мне не хватает в этой истории. Небылицу какую-то написала, и все. А когда я уже смогла ее привязать к нашей реальности, к Украине, к себе - не конкретно к себе, а к героине, которая живет здесь и сейчас, - все встало на свои места. Роман - о несвободе, навязанной нам чужими стереотипами. И о свободе, которую мы себе позволяем или нет. Роман задумывался на самом деле как очень женский. Даже в тексте у меня были какие-то заигрывания: "милая", "детка". Но сейчас я все это вычистила. Потому что роман прочли трое мужчин и сказали: "Зачем эта "детка"? Мне тоже интересно, это обо мне". И я поняла, что роман не женский. Там главный герой - мужчина. Мне хотелось все это свести к женской свободе и несвободе, но оказалось, что это не нужно.
- А в чем состоит женская свобода в наше время?
- Возможно, потому что я сама отошла от этого понятия "женской свободы", я считаю, что есть просто человеческая свобода. Это включает по гендерным признакам еще какие-то дополнительные пункты. Но все равно основа - это человеческая свобода. Для меня это возможность выбора. И самое главное, когда у тебя есть этот выбор - принимать решение исключительно согласно собственным желаниям, собственным убеждениям и собственным принципам.
- Есть ли у нас в Украине сегодня этот выбор?
- Он всегда есть. Нам иногда кажется, что нет, что мы не можем, что все так тяжело. Но это сидит внутри нас, только внутри нас. И мы или позволяем себе свободу, или нет.
- Но все равно мы живем при патриархате. В нашем государстве особенно, где бесконечный сексизм повсюду. Как нам во всем этом жить? Бороться? Но ведь мы не из Голливуда, чтобы рассказывать, что феминизм победил.
- Я тоже пыталась слушать феминисток. Но считаю, это все немного нечестное и неискреннее. Я в этом смысле борюсь с сексизмом внутри себя. Меня же тоже вырастили в традиционной семье, и браки мои были очень традиционные, и друзья вокруг - сплошной патриархат. Вплоть до того, что прихожу в Одессе на день рождения к другу, и два стола стоят отдельно - мужской и женский. Это двадцать первый век! Отдельно сидят жены и дети. Я спрашиваю: "Вы что, издеваетесь? И куда мне идти?!" Очень меня это взбесило. Я походила, почокалась то там, то там, и ушла, потому что ну не могу я их всех пересадить, я не могу командовать чужим домом. Но поняла, что в нас это очень глубоко укоренилось. И женщины эти довольны, никто же из них не сказал: "А почему так?" Внутри себя я пытаюсь это отслеживать: где это сидит во мне. У меня же тоже остались все эти традиционные штуки.
- И как с этими традиционными штуками бороться? Не варить борщ?
- Хорошая подсказка. Почему-то у нас считается, что борщ и дети - это ответственность жены. Хорошо, ладно, если она домохозяйка и ничем совершенно не занимается, кроме детей и борща. Она сама согласна - все нормально. Но когда и муж, и жена работают одинаково и приходят домой, например, в семь часов вечера, то муж падает на диван, а у нее - вторая смена начинается. А потом в двенадцать ночи он спрашивает: "Как, ты меня не хочешь? Как, спать будем?!" Это у нас считается нормальным. Никто не удивляется. И она встает потом в шесть утра собирать детей в детский сад или в школу, а не он. Он пусть еще поспит, ему надо, ему ж на работу. Хотя и ей тоже. И в моей семье это было тоже долго, потому что меня как-то так воспитали. Все так делали вокруг. Но потом я поняла: если мы вместе работаем, живем в общем доме, у нас общий ребенок, почему только я думаю о том, что будет есть наш ребенок? Почему только я могу с ним сидеть по вечерам? Сейчас у нас все посменно, четко.
- Как произошли эти перемены?
- Года четыре, наверно, как это во мне началось. И - по чуть-чуть, по чуть-чуть. Помню, были моменты, когда у меня уже были какие-то творческие вечера, а муж все еще мне говорил: "А кто будет с ребенком? Я не могу, у меня работа, а твои вечера я знать не хочу". И все равно - по чуть-чуть, по чуть-чуть... Самое важное: это не работает, когда ты пытаешься что-то доказать другим людям. Ты прежде всего должна доказать это себе. Я позволяла людям вокруг навязывать мне чувство вины. Моим друзьям, моему мужу, моим родителям. Даже маленький сын мне умудрялся говорить: "А я опять один!" Какой ужас. Я поняла, что с собой надо бороться. И это тут же срабатывает. Ведь никто и никогда тебе не поставит памятник за то, что ты бросила работу и осталась дома. Никто и никогда не скажет спасибо, что отменила творческий вечер и осталась смотреть мультики. Я себя потихонечку убеждала: "Лена, ну не будет никакой другой жизни, и мы все равно не живем тысячу лет, и пока ты будешь сомневаться, толку не будет". Моя мама мне говорила: "Ой, как же это ты опять уходишь, а муж и сын одни дома?" И что? Они что, безрукие? Почему они не могут остаться вдвоем дома? Почему они не могут вдвоем пойти на какое-то мероприятие? Я поняла, что это только я виновата, что я им позволяла высказывать мне эти недовольства. А когда я это поняла, люди перестали предъявлять претензии. Автоматически.
- Женская независимость в Украине - это реальность?
- Это абсолютная реальность. Я каждый день своей жизни думаю: вот я сама вообще проживу? Без мужа, без семьи? Это было всегда, во всех моих браках. И только когда я знаю: да, проживу, все хорошо, тогда - ок, продолжаем жить.
- Что дает такую уверенность?
- Работа. Я раньше даже дискутировала с женщинами на тему того, насколько допустимо заявлять: "Я же ему родила двоих детей, он мне должен!" Я вообще не понимаю такой фразы. Что значит "ему родила"? Ты хотела этих детей. И ты должна была подумать: а ты можешь себе их позволить?
- Что вы можете себе позволить?
- Я сама могу себя обеспечить, хотя и не могу позволить себе какую-то роскошь. Сейчас муж зарабатывает, конечно, больше меня. Потому что бизнес, который был у меня, он мне приносил больше средств, чем писательство. Я писала всю жизнь, писала какие-то рассказы, иногда показывала кому-то из знакомых. Но я работала переводчиком, и у меня было небольшое бюро переводов, свое. Пятнадцать лет я занималась этим, и это тоже было любимое дело. А в какой-то момент я начала чувствовать, что мне скучно, надо что-то менять, то ли какие-то филиалы по другим городам открывать, а то все работает и работает, а я даже лишняя иногда. И полтора года назад я продала базу данных бюро переводов, закрыла офис, сдала его и полностью занялась литературной деятельностью. С одной стороны, я себя немного защитила, и мне это дает такое успокоение души, что я могу писать - у меня есть пассивный доход. Сейчас я не могу сказать, что я живу исключительно на доходы от литературной деятельности. Это было бы нечестно. Но эти доходы удивительным образом с каждым годом растут, потому что еще есть спектакли по моим пьесам, есть модерации мероприятий на форумах и фестивалях и так далее. И для меня это - стимул активничать дальше. Да, есть траты, которые я пока точно не смогла бы сама себе позволить. Например, путешествия. В таких больших тратах я себя чувствую неловко. Но это для меня очень большая мотивация - с каждым днем зарабатывать больше, и больше, и больше. Я беру любую работу. Я всегда говорю всем да. - Вы будете работать на форуме? - Да. - Вы будете ведущей? - Да. - Вы успеете подготовиться за несколько дней? - Да. И я не могу сказать, что я как-то ужасно перерабатываю. Для меня это - удовольствие. Я делаю то, что люблю. И я считаю, что не должна женщина материально зависеть. Ну это же так ужасно!
- Что такое любовь?
- Это для меня, наверно, самый сложный вопрос. Я поняла, что сколько я ни пишу, а вот о любви у меня очень мало текстов. Я все время пытаюсь перейти на эту иронию, на эти шутки. А вот честно - не переходя ни в страдания, ни в розовые сопли тоскливые, ни в пафос какой-то и не переводя все в шутку - у меня как-то пока не получается. Может быть, я сама пока прячусь за эти ха-ха и хи-хи и поэтому о любви - неважно, к кому - у меня пока не получается написать. Но я думаю, что любовь - это, прежде всего, любовь к жизни. Понимание того, что это все очень не просто, что это все ужасно иногда и сильно хочется бросить, но все равно это здорово! Это жизнь!
- А любовь к мужчине?
- Любовь к мужчине, настоящая любовь к мужчине, - это, прежде всего, дружба. Плюс какой-то эротический подтекст. Но если там дружбы нет, то это не будет никогда любовью.
- Как не раствориться в мужчине? Как сохранять свою личность?
- Знаете, я даже пыталась однажды сознательно раствориться. Но все равно потом натура вылезает. Как-то я растворяюсь-растворяюсь, а не растворяется! Ну и ладно! Буду сама собой, как раньше. Я не знаю, как ответить на этот вопрос. Мы, женщины, очень много времени и энергии тратим на переваривание эмоций - своих, чужих. Как я на него посмотрела, как он на меня посмотрел. В идеале нужно от этого очищаться. Но нас этому не учили. Возможно, если бы мамы в детстве учили, что вместо всех этих переживаний лучше пойти стихотворение выучить, возможно, оно бы по-другому и работало. Нужно переключаться на себя, на "я". Что я люблю? Что не люблю? Что мне нравится? Что не нравится? Раньше я была более категоричной, в какой-то мере даже порицала женщин, которые растворяются в мужчинах. Как это так? Как это можно? Это же какой-то геноцид! Хотя потом поняла: если действительно женщина в этом счастлива - ок. Главное ведь, чтобы все хоть немножко, хоть на время чувствовали себя счастливыми.
- Когда вы чувствуете себя счастливой?
- Счастливой как женщина? Как автор? Как человек? Как мать?
- Давайте в градациях. Как женщина?
- Это у меня, честно говоря, уходит на второй план. Потому что я понимаю, что если я несчастна как автор - никому от меня толку не будет. Никому. Ни мне, ни людям вокруг. Это моя личностная реализация, и она меня настолько окрыляет, что я могу пожертвовать всем.
- Можете пожертвовать семьей?
- Жертвовать в каком смысле - развестись? Нет. Отодвинуть на задний план - да: пока не допишу, не подходите ко мне. Иначе нет смысла. Я пробовала по-другому. Но я и им недодаю ни любви, ни ласки и не делаю то, что хочу сделать. Никакого смысла. В тот момент, когда я поняла, что ничем нельзя пренебречь ради этого, все перестали меня трогать. Все стали позволять мне это делать. Потому что я потом прихожу счастливая - берите меня всю! Все - ради вас! А если я думаю: ну ладно, сегодня же суббота, у меня все дома, отложу - я все равно или со всеми поругаюсь, или у меня такой взгляд появляется, что муж говорит: "Ой, Лена, иди, наверно". И это счастье большое: мой муж - он действительно мой друг. Хотя мы оба сложные. Мы такие индивидуалисты, которые вдруг почему-то пересеклись, и нам это понравилось.
- Вы с мужем вместе живете?
- Да, но я люблю быть одна. Я часто уезжаю. Поэтому мы нашли этот прекрасный момент Одесса - Киев: мы можем туда-сюда кататься, и так намного проще. Потому что традиционно, когда вот вся семья за столом, все праздники вместе - мне это очень тяжело переживать, и с каждым годом это все хуже во мне проявляется. Частые поездки, командировки - для меня это идеально.
- Как не бояться быть одной?
- Это вообще не ко мне вопрос. Я с шестнадцати лет замужем. И у меня не было перерыва: закончился один брак, через неделю начался новый, гражданский, потом он закончился и через день начался следующий, второй официальный брак. У меня возникает мысль, что, может быть, я вообще должна быть одна. Почему я так люблю это состояние? Потому что оно искусственное. У меня все есть, но я как бы одна. Одна живу неделю. Поэтому мне сложно ответить. Но, опять-таки, это выбор женщины: если она себя чувствует комфортно и не представляет, зачем это рядом кто-то будет ходить туда-сюда, значит, ей хорошо одной. А если ей плохо, то это надо быстро менять. На Земле семь миллиардов людей, и я считаю, что ждать идеала вообще бессмысленно, потому что идеала нет, и никогда не будет.
- Так что, надо брать из того, что есть?
- Надо уметь влюбляться. Это же так здорово! Ну, первый раз можно себя заставить, а потом - само пойдет!
- В чем залог счастливых партнерских отношений?
- В дружбе. Когда оба человека в этих отношениях могут быть честны и говорить друг другу обо всех своих секретах, тайнах, желаниях. Любых желаниях, интимных в том числе. Вот, наверно, уже несколько лет, когда я ничего не боюсь сказать мужу. Думаю, что и он - так же. Я, например, могу мужу даже сказать, что я хочу другого мужчину. Это не значит, что я... ничего не значит. Но сама идея того, что я могу обсудить это с ним, для меня очень ценна. Ведь если мы будем друг от друга таиться и скрывать собственные желания, то какой вообще смысл?
- А реализация таких желаний?
- Парадокс в том, что это можно сделать за две минуты - сходить налево. Но само желание пропадает. Потому что ты думаешь: ок, я все обсудила, обо всем поговорила, да зачем оно мне надо? Я же уже в мыслях это представила - да ну его, останусь дома.
- Никогда не возникало желания эмигрировать, уехать из Украины?
- Нет. Вот было желание уехать - мы переехали в Киев. Вначале я даже не до конца осознавала для чего. Мы все время ездили в Киев в командировки, по очереди, то я в издательство, то муж по своей работе. И мы решили все-таки - а давай попробуем там! Лет через десять может уже и не захотеться совсем. Не понравится - вернемся. Попробовали. И я поняла, что, во-первых, попробовать стоило, а во-вторых, это открыло, конечно, другие масштабы: телевидение, новые люди, новые истории, новые рассказы. А менять страну - я не вижу в этом смысла сейчас. Может быть, лет в семьдесят - куда-нибудь, где нет зимы. Я ненавижу зиму. Исключительно из-за этого. А вообще, несмотря на все происходящее в нашей стране, я чувствую себя тут комфортно. Нестабильность влияет, конечно. И когда ты приезжаешь в Европу и видишь, как бывает по-другому, а потом возвращаешься, и тебя накрывает тоска - это тяжелый момент. Но ты понимаешь, что куда бы ты ни приехал, ты будешь чужим. Всегда. А здесь все-таки - притом, что я такой человек, что люблю побыть одна, - у меня очень много друзей, которых я обожаю. Это такое счастье! А если уехать, может, я там и обрасту какими-то новыми связями... Но жить без этих людей - нет.
