Вся нынешняя оппозиция - очень сильные, харизматичные и мощные политики, которые работают в левом популизме

Влащенко: Сегодня у нас в гостях известный журналист, собкор "Эхо Москвы" Сакен Аймурзаев. Добрый вечер, Сакен. Как вы думаете, может ли то, что произошло в Измаиле, теоретически, быть терактом? Аймурзаев: Диверсия могла быть какая-то. Но в ситуации, когда отсутствует нормальная инфраструктура, может быть все, что угодно. Если официальные власти не спешат с оценкой событий, то я уж тут не буду показывать на запад или на восток.

- У нас было дело Онищенко, достаточно громкое, и арест Кацубы. Как вы думаете, будут ли доведены эти дела до конца? Это дело развалит коалицию с группами "Возрождение" и "Воля народа" или, наоборот, это зацементирует их любовь?

- Вот когда это произойдет, тогда мы можем сказать, что Луценко взялся за плуг правосудия обеими руками. Пока что все это очень фрагментарно и стихийно. Как мне кажется, нападать на эти группы, стратегически важные для Порошенко, никогда бы генпрокурор не смог, если бы на то не было согласия. Значит, есть гарантия парламентской стабильности. У меня своя версия - означающая, что Петр Алексеевич начинает играть на поле компромисса, выходящего далеко за пределы демократической коалиции. Мне кажется - договариваться с "Оппозиционным блоком" ситуативно Порошенко уже готов. А в этой связи можно пожертвовать несколькими ритуальными совершенно арестами, жертвами в существующем раскладе. И потом, вполне возможно, что и Коломойский, который стоит за этими группами, дал согласие. Мы же помним, что Коломойский репутационно пожертвовал Корбаном. Для того, чтобы все равно договориться с президентом. Поэтому я бы не рассматривал это как системную историю. Это хороший тест, проверка для генпрокурора, к которому и так уже у очень многих есть претензии.

- И все-таки, депутаты из этих групп - чужие. Будут ли аресты или "подання" на депутатов группы БПП?

- В пиар-целях можно и кем-то из своих пожертвовать. Для того, чтобы все это превратилось в борьбу с коррупцией, в борьбу со злоупотреблениями недавнего прошлого, - им надо взять и отменить депутатскую неприкосновенность. И тогда найдите грехи у кого угодно. Но для начала садитесь за стол правосудия с одной колодой. А то, когда надо, мы снимаем неприкосновенность за полчаса и устраиваем показательное выступление в Раде, а когда не надо - люди предупреждены, собирают свои вещи и за два-три часа добираются до европейских городов. Чтобы этого не было, надо подходить к этому системно. Поэтому, пока - я не верю.

- Глава АП Путина, Иванов, сказал, что реализация минских соглашений находится в тупике. Призвал не рассматривать освобождение Савченко как подвижку в этих договоренностях. Что означает это заявление?

- Иванов - кадровый офицер ФСБ, КГБ СССР и, в отличие от Путина, имеет чин генерала. Он реально занимался разведкой, и в переводе с чекистского языка это означает, что главный пункт Минска для России сейчас - это политические требования: Конституция и выборы в Донбассе. В этом смысле они конечно не согласны, с тем, что Минск развивается. С другой стороны мы видим очевидное обострение на Востоке. Оно пока что не тотальное - там нет линии фронта, но больше открытых столкновений, чаще с обеих сторон открывается огонь. Фактически, действительно, этот процесс в тупике. Но, в отличие от Иванова, наши политики говорят, что это хороший процесс и это путь к какому-никакому прекращению войны. И на все эти разговоры Москва в очередной раз говорит: "Подождите, давайте политические вопросы обсудим", чтобы споры, запущенные через Донбасс, пришли в Киев и пришли не танками, самолетами, зенитными установками. Они хотят сюда привнести политические споры: децентрализации, сепаратизма, федерализации. Для них важно изменение Конституции и чтоб в ВР эти позиции отстаивались. Позиции, так или иначе, РФ. Поэтому с этой точки зрения они могут быть недовольны Минском, они хотели бы большего и быстрее. А Савченко, Солошенко, Кольченко - это все истории торга, которые Россия хочет уже скинуть, чтобы напрямую говорить о политическом процессе и о своих политических интересах в Украине.

- Марчук сказал, что на миссию ОБСЕ, которая будет патрулировать границы во время выборов, нужно 1 млрд долларов. Кто нам даст эти деньги?

- А сколько сейчас будет стоить восстановить и обустроить все на восточной границе? Миллиард долларов - это большие деньги, но при желании их можно найти и в украинском бизнесе. Учитывая объемы амбарных книг - это не так уж и много. Если Украина сможет гарантировать мировому сообществу цивилизованное проведение этих выборов и если Путин на это пойдет - то вопрос денег окажется на 180-ом месте.

- Американцы дадут Афганистану на развитие армии 15 миллиардов, а нам пока что - 300 млн. Это говорит о нашем месте в мировой политике или об отношении Запада к тем коррупционным процессам, которые здесь происходят?

- Над оборонными деньгами контроль можно установить вполне четко. Это, конечно, геополитическое решение. Это - граница цивилизации, западной и российской, линия соприкосновения, и если сюда вкладывать какие-то серьезные деньги, то это, конечно, немедленно будет иметь последствия. Другой вопрос, что до завершения президентской кампании в США об этом бессмысленно говорить. Нынешняя администрация не примет никаких судьбоносных решений по поставкам оружия или по поддержке Украины в военной сфере.

- Почему наша формальная элита не перерастает в меритократическую?

- Потому что им это не нужно, они этого не хотят. По отношению к украинским деятелям, многим, слово элита звучит кощунственно. Когда случился Майдан, мне казалось, что это будет не просто социальный лифт, а социальный вертолет. Но этого не случилось, Майдан, который мог бы привести новую элиту - не сработал. Поэтому теперь приходится вести дискуссию о том, нужно ли отменять люстрацию.

- Половина парламента сегодня - это абсолютно новые люди. Может быть, новые лица, как написал Игорь Луценко, пошли по абсолютно конформистскому пути, используя так называемый грантовый либерализм?

- Это касается далеко не всех. Одно "старое" лицо стоит пятидесяти "новых", если одно "старое" лицо контролирует весь "Киевгаз" и все облгазы. В том числе и главное, первое лицо - это человек, очень связанный историями отношений со старой элитой и сам являющийся старой элитой. Главная проблема - это то, что Майдан мы не дочитали до конца, бросили книгу про украинскую революцию на двух третях. Хотелось дело сразу же делать, сесть на те же самые потоки, сесть в те же самые кресла. По сути дела, это вопрос денег, в первую очередь. Поэтому не произошла тотальная, кардинальная, необратимая смена элит. В ближайшие два года после Майдана - это был шанс, это могло произойти. Но это не произошло.

- Возможно, новые лица украинской политики должны начать с осознания проблем: что у нас колоссальная коррупция, что Запад не обязан нас поддерживать и мы должны решать свои проблемы сами, и нас никто не заставлял подписывать минские договоренности. Зачем мы их подписали?

- Мы их подписали под дулом российского танка, приставленного к спине, поэтому сложно сказать, что это была свободная воля. Что касается Запада, то Мустафа Найем написал, что мы отказались от ядерного оружия, и это до сих пор не проговоренный казус. Именно поэтому он пишет, что поддержка Запада могла бы быть более ощутимой. Если говорить об отсутствии поддержки в реформах, то я считаю, что в некоторых вопросах и в некоторых сферах политической жизни украинской Запад мог бы настаивать на более явном собственном присутствии. Тут очень сложно сохранить баланс и не перейти к формулировке "внешнее управление", которое так любит российская пропаганда. Например, то, что предлагал Бендукидзе - "сделайте последней инстанцией в спорах Лондонский арбитраж". Сделайте его официально последней инстанцией украинского правосудия, которое все насквозь трухлявое за эти 25 лет. Крупные бизнесмены всего мира предпочитают судиться там, в том числе и из Украины. А это должно было бы быть для всех. А в надзоре и в борьбе с коррупцией Запад мог не просто помочь, а мог за эти два года помочь нам подготовить квалифицированных специалистов, помог бы создать нам не 250 учреждений по борьбе с коррупцией и люстрацией, а один орган, в который можно было бы позвать иностранных экспертов, и на основе мирового опыта разгрести коррупционное стойло, в котором мы продолжаем жить, задыхаясь, от этих миазмов, которыми они продолжают заниматься. И сколько бы нам Юрий Луценко не рассказывал про то, что он будет арестовывать - и будут продолжать заниматься.

- Идея либерализма, свободы человеческой: экономической, политической, потерпела крах. Почему-то постсоветский человек не испытывает нужды в либеральной идее.

- Общество, по природе своей, консервативно. Надо пройти путь, потому что, например, национально-патриотическое движение ничего общего с либерализмом не имеет. И это огромная задача для украинских политиков. Если бы все было хорошо и не приходилось бы думать о воровстве: как украсть или бороться с теми, кто ворует, тогда можно было бы поднять этот вопрос на серьезном уровне. Либерализм в экономике - это когда надо забыть о потрясании платежками, чем занимается сейчас Тимошенко. Она занимается сейчас чистым социализмом. Она сейчас - популист-социалист, так же, как Олег Ляшко. Получается, что вся нынешняя оппозиция, очень сильные, харизматичные и мощные политики, - они все работают в левом популизме. Они коммуницируют с очень крупным бизнесом, с олигархатом, а Тимошенко до политической своей жизни сама была олигархом. Поэтому, когда эти люди говорят о социальной справедливости и социальных благах - как-то ты им немножко не веришь.

- Как вы объясните отставание медийных процессов в Украине от мировых глобальных процессов?

- Вся причина в низком уровне сознания человеческого, общественного и гражданского, владельцев украинских СМИ. Единственная проблема украинских СМИ - их владельцы. Если бы люди, которые платят деньги своим медиахолдингам, действительно понимали, что такое медиа, коллективы жили бы по-другому. Если б они понимали, что журналист, работающий по своим правилам, сделает больше и лучше и принесет тебе деньги, если ты не будешь просто лезть туда, то возникла бы и среда, выросли бы свои звезды. Звезды не появляются, потому что у человека нет возможности прийти на канал и понять, что это его люди, он будет с ними работать и с ними состарится. Так делают на BBC и "Си-Эн-Эн" - наши коллеги приходят туда 20-летними и до 70-ти лет работают корреспондентами. А у нас нет ни стабильности, ни уверенности, нет школы. И еще одна классическая причина постсоветских стран, которые ориентировались в медиа на Россию - это обилие российских звезд, которые сейчас уже уходят.

- Вы за два месяца покинули две медийные площадки? Почему?

- С радио "Вести" я ушел по той причине, что редакционные процессы существовали совершенно параллельно от моих взглядов и представлений, от моего умения делать радио. Все важные судьбоносные решения принимал не я. Они принимались без моего участия. Есть две модели управления редакциями - тоталитарная и более-менее демократическая. Я всегда был сторонником коллективного управления, создания редколлегии, когда лучшие специалисты, лучшие умы редакции вместе собираются и вместе думают, что делать. Радио "Вести" выстраивалось как коллективный редакционный организм. Но круглый стол перестал существовать, и я вышел из-за стола и из редакции. Если говорить о Шустере, то я провел тяжелый месяц апрель в редакции, когда на него были наезды и все было трудно, и это был хороший для меня опыт. Но случилось непонимание, человеческое и профессиональное, с управляющим партнером Савика, и за эти два месяца я просто не увидел Савика. Поэтому я решил уйти без всякого скандала.

- Как вы считаете, есть ли проблемы у российских журналистов, и почему вы лично хотите получить украинское гражданство?

- Я не обращался с просьбами о гражданстве. Я здесь себя прекрасно чувствую, чувствую себя здесь дома. Евгений Киселев действительно ощущает опасность, и у него в Москве не все хорошо, но главное, что могла бы сделать Украина - это предоставить работу. Очень многим специалистам и профессионалам, которые готовы были бы уехать оттуда - им нужна работа.

- Почему, когда такие люди, как Надя Савченко, не сгорают на кострах, а остаются в живых, общество начинает относиться к ним по-другому?

- Это очень древняя жажда общества видеть мертвого героя. Это очень понимает, кстати, Надя. Это желание абсолютного мифа.

- Мне говорили, что вы любите лошадей.

- Люблю и понимаю. В Казахстане, где я вырос - едят лошадей. Лошадь за сутки начинает это чувствовать.

- Почему у человека такой низкий порог самосохранения?

- Потому что злые.

- Как вы оцениваете эффективность люстрации в современном украинском контексте?

- Ноль.

- Сколько еще жить телевидению в сегодняшнем его виде?

- Долго будет жить.

- Погибнет ли авторская журналистика в недрах интернета?

- Не погибнет, усилится и принесет новые имена.

- Что важнее в дружбе - моральная сторона, харизматичность или психологическая совместимость?

- Любое.

- Последняя прочитанная вами книга?

- Лоуренс "Агрессия".

- Почему люди предают свою юность?

- Забывают, наверно.

- Приходилось ли вам работать не за зарплату, а за джинсу?

- Нет.

- Кто из украинских топполитиков вам кажется настоящим государственником?

- Их несколько, но я боюсь называть, чтобы не сглазить.

- Были вы вчера на концерте "Океана Эльзы"?

- Да, зашел в самом конце, уже на "бисы", которые длились целый час. Это, кстати, герой.

- В какие моменты жизни вы чувствуете себя счастливым?

- Когда счастье есть. Когда радостно, тогда счастье.

- Какие медийные проекты вы бы реализовывали, если бы у вас было достаточно времени и достаточный финансовый ресурс?

- Дело не во времени, а только в деньгах. Если б они были, то я бы сделал киевскую городскую радиостанцию, сделал бы сеть городских радиостанций и, наверно, занялся бы журналом карикатур.

- Три причины, которые заставляют вас остаться в Украине и не уехать работать в какое-то более спокойное, благополучное пространство?

- Не хочу, не зовут, и мне тут хорошо.

- Спасибо большое, Сакен. 112.ua