Дмитрий Дубилет. Все что вы хотели знать об iGov
В прямом эфире программы 51 канала «Вечерняя мясорубка» побывал координатор проекта iGov Дмитрий Дубилет. Он рассказал ведущим Ольге Палий и Валентину Чангли, как в Днепропетровской области внедряются электронная оболочка государственных услуг и почему Днепр опережает столицу.
- Добрый вечер! В эфире программа, после которой ее гость может уйти с человеческим лицом или в виде фарша. Знакомьтесь - координатор проекта iGov Дмитрий Дубилет.
Дмитрий Дубилет: Добрый вечер!
- Объясните для простых людей - что такое iGov?
Дмитрий Дубилет: Проект iGov.org.ua - это сайт, портал, на котором собраны государственные услуги в электронной форме. Гражданин или бизнес постоянно взаимодействует с государственными органами. И мы считаем, что чем больше услуга представлена в электронной форме, тем лучше.
- Неоднократно слышали нарекания насчет раздутого штата чиновников. Много проблем, в том числе коррупция, связанных с тем, что надо ходить и собирать бумаги для ускорения процесса. Кому-то надо улыбаться, кому-то занести бутылочку или еще что-нибудь. И потому всегда говорили, мол, посмотрите, как в Европе: человек отправил по почте и все, что надо, получил быстро и качественно. То есть мы теперь проходим подобный процесс?
Дмитрий Дубилет: Вы правы. Есть три основных причины, почему мы переводим процессы в электронную форму. Первая - борьба с коррупцией, когда хотя бы часть услуги электронная. В таком случае коррупционная составляющая заметно снижается. Вместо того чтобы раздавать взятки чиновникам, ты делаешь несколько кликов в Интернете и получаешь ту или иную услугу. Вторая - удобство для граждан. Исключаются очереди и лишнее общение с чиновниками. Для оформления заявки надо несколько минут. Третья - повышение эффективности труда. То что ранее делали целые департаменты, теперь происходит в автоматическом режиме. Таким образом держава значительно экономит на труде своих сотрудников.
- Как насчет обратной стороны медали: кто-то написал заявление, но вовремя не получил документы? Можно ли зафиксировать момент начала переписки и недобросовестное отношение чиновников?
Дмитрий Дубилет: Разумеется. За счет перехода услуги в электронную форму контроль становится намного эффективнее. Там, где это было на бумаге, не систематизировано, непонятно, в какие сроки должны выдать документы. А в электронной форме все сохраняет система. Весь процесс подотчетный и контролируемый - от времени до качества предоставления услуги, и так далее.
- А если человеку пришел ответ, что он обратился не по форме, не там поставил запятую или букву?
Дмитрий Дубилет: Преимущество системы состоит в том, что при заполнении формы машина автоматически контролирует правильность ответов. Если вы пропустите какое-либо поле или заполните его некорректно, система, скорее всего, укажет на ошибку, чтобы человек не ждал ответа чиновника.
Но если вы все-таки что-то сделали не так, система или чиновник подскажут вам, что именно и вы, зайдя в Интернет, за минуту все исправите и снова отправите заявку.
- Принцип получения документов в итоге - снова надо идти, собирать, улыбаться?
Дмитрий Дубилет: Все зависит от услуги. Действительно, есть услуги, в рамках которых мы избавляемся от одного-двух визитов. Но чтобы получить какую-то справку, вам все равно придется прийти. Но один раз, а не три, и это все равно прогресс.
Есть много услуг, когда вообще не надо никуда ходить. Вы получаете ответ на электронную почту или СМС-сообщением.
Третий вариант получения - через «Укрпочту». Вы сообщаете адрес, куда надо отправить результаты, и вам их туда присылают.
- За чей счет?
Дмитрий Дубилет: Несколько гривен человеку придется заплатить, если я не ошибаюсь. Но это все равно дешевле, чем оплатить проезд в маршрутке.
- Вы описали идеальную систему. Теперь давайте перейдем к практике.
Дмитрий Дубилет: По большому счету то, что я описал, - это практика.
- Работа над проектом iGov началась с 2014 года?
Дмитрий Дубилет: Да, а первые услуги - с 2015 года.
- Сколько всего государственных услуг и сколько из них можно получить через iGov?
Дмитрий Дубилет: Смотря как считать. Но всего около 1100 услуг, в том числе «экзотических» - для финансовых организаций - около 100-150. Из них в электронном виде уже примерно 400.
- Когда же ждать 100 процентов?
Дмитрий Дубилет: Откровенно говоря, я не знаю. Еще в прошлом году я был уверен, запустим. К сожалению, я ошибся в этом прогнозе, потому что не так быстро отвечают и помогают органы власти, как хотелось бы. С одной стороны, это логично. С другой - мы решили концентрироваться на наиболее массовых услугах и сделать их наиболее удобными для людей.
Поэтому услугу, которая предоставляется раз в год каким-то юридическим лицам, мы, возможно, и не переводим в электронную форму. Но получить паспорт, помощь при рождении ребенка, субсидии можно благодаря понятному интерфейсу - много энергии мы инвестируем именно в это.
- К сожалению, нельзя оцифровать все. Есть электронная оболочка iGov. Все равно с одной стороны - гражданин, с другой - чиновник.
Дмитрий Дубилет: Не всегда. Все больше появляется процессов, когда чиновник вообще не принимает участие в оформлении. Например, сейчас мы программируем процесс смены информации, данных юридического лица. В таком случае не нужен чиновник. Ты заполняешь форму, вбиваешь данные своей компании и хочешь по-другому называться, то правила проверки можно сделать в автоматическом режиме. Новые данные переходят в общий Государственный реестр, чиновник не нужен при этом. Выходит, никакого человеческого фактора нет.
- Чтобы следить напрямую за этим процессом вам и предложили стать советником губернатора Днепропетровщины, а затем городского головы, и вы согласились?
Дмитрий Дубилет: Должность не так важна. Но действительно у меня есть статус советника губернатора и мэра. Это сделано для того, чтобы мне было легче продвигать проект, общаться с подчиненными руководителей города и области. Когда мне предложили эти должности, я согласился, потому что это реально облегчает работу над проектом. Ведь одно дело, когда с улицы приходит какой-то Дмитрий Дубилет, и совсем другое, когда приходит советник губернатора или мэра.
- Что касается человека с улиц, да еще и с такой известной фамилией... Но - почему же именно советник? С вашей фамилией можно было бы претендовать и на должность заместителя, например, или даже заместителя министра.
Дмитрий Дубилет: У меня же есть основная работа. К сожалению, зарплата государственных служащих не позволяет всем полностью работать на державу. Мой план - зарабатывать деньги на основной работе. А iGov для меня и других - это сугубо волонтерский проект, которому я посвящаю около 30 процентов своего свободного времени, да и вообще всей жизни. А чтобы быть заместителем, надо работать полный рабочий день.
- Вы относитесь к категории молодых специалистов, которые говорят, что, дескать, не работая на государство, я могу зарабатывать больше, не хочу принимать участие в большинстве тех процессов и, как показывает нам прокуратура и милиция, определенных дел?
Дмитрий Дубилет: Мягко говоря, держава сейчас не так много платит. Поэтому зарабатывать на какой-то должности трудно.
- И потому вы говорите открыто: работая на себя, я могу получить гораздо больше, чем все чиновники?
Дмитрий Дубилет: Нет, не все. Но, по крайней мере, сейчас нет планов получать зарплату чиновника.
- Проект волонтерский, два года работают люди бесплатно. Запал не гаснет?
Дмитрий Дубилет: К счастью, мы запускаем новые услуги чуть ли не каждый день. Это стимулирует, дает энергию. Если бы мы в свое время не начали и не пошло, то запал не был таким.
- Кстати, не жалеете, что не начали раньше?
Дмитрий Дубилет: Думаю, что просто не было возможности. Страна очень сильно изменилась во время Революции Достоинства и особенно с начала войны.
- И что - стало больше зон
Дмитрий Дубилет: Нет. Но Интернета стало больше. И главная причина в том, что когда началась война, волонтерское движение расширилось и стало более понятным явлением.
Если бы в 2012 или 2013 году я пришел к мэру и сказал: знаете, я - волонтер, хочу помочь вам в продвижении электронных услуг, он, наверное, даже не понял, что это за слово - «волонтер».
Когда началась война, все мы были волонтерами, помогали армии. И это начало переходить в другие сферы жизни, в том числе в сферу помощи державе в рамках введения электронных услуг.
- Сколько человек работает в проекте iGov?
Дмитрий Дубилет: Смотря как считать. В свое время записалось более 25 тысяч. Но активно участвуют около 100-200 человек. У нас много айтишников, координаторов, программистов, которые бесплатно работают на государство в свободное от работы время. Недавно у нас появились около 20 компаний-спонсоров, благодаря которым у нас есть постоянный штат - примерно 15 человек. Пусть за небольшую зарплату, но они работают и оказывают услуги - это их основная работа.
- Боже, как прекрасно! А когда сама система появилась, приходилось же ходить и получать какие-то бумаги?
Дмитрий Дубилет: На самом деле это же неформальный проект.
- Недавно Верховная Рада приняла законопроект о введении электронного билета. Когда город и область смогут начать им пользоваться?
Дмитрий Дубилет: Не очень хорошо знаю этот вопрос. Мое дело - это продвижение государственных административных услуг на iGov. Электронный билет - это другая крутая тема.
- Госуслуги, казалось бы, должны быть везде одинаковы, но в разных регионах они непохожи. Это касается, скажем, оформления загранпаспорта. Люди комментируют, мол, мы живем в Киеве, но у нас такого нет, почему, и так далее. Так почему же?
Дмитрий Дубилет: По загранпаспорту услуга запущена в Днепре, Киеве и Одессе. Надеюсь, до конца года распространим эту услугу на всю страну. Услуга завязана не только на iGov, но, прежде всего, на готовность органа запускать ее в том или ином регионе.
- По загранпаспорту в Днепр очень хорошо работает услуга. Но почему же нет этого в других регионах? Система же должна быть одна для всей страны.
Дмитрий Дубилет: Есть две основных причины. Первая - отношение чиновников. Услуга запускается на региональном уровне. В случае Днепра, если городской голова заинтересован в развитии электронного сервиса для граждан и бизнеса, то он всячески поддерживает проект. Поэтому в таких регионах нам достаточно легко запускать эти услуги.
В других городах, к сожалению, не всегда такая легкая история. Где-то создают за бешеные деньги свои системы. Тратят миллионы непонятно зачем, ведь все это можно получить бесплатно на общей платформе. С другой стороны, когда мы запускаем какую-то услугу с центральными органами исполнительной власти. Хороший пример - загранпаспорт, по которому мы работаем совместно с ГМС в Киеве, запускаем в пилотном режиме. Вместе с миграционной службой принималось решение, что «пилоты» запускаются в Киеве, Днепре и Одессе. Надеюсь, результаты этого «пилота» будут очень скоро подбиты, и мы распространим практику на другие города.
- Днепр уже год наслаждается результатами.
Дмитрий Дубилет: Тут интересная история. В Днепре запустили самостоятельно, без привлечения Киева. Потом пришел Киев и сказал: «Ух-ты! Да вы тут запустили в электронной форме! Давайте сделаем правильно на национальном уровне!». Сейчас мы вместе это делаем. Руководитель ГМС - прогрессивный в этом плане человек.
- Вопрос к вам, как к айтишнику, человеку с другим мышлением. Насколько сложно разработать такую систему, которая бы считала, сколько машин заехало на парковки? Насколько легко внедрить систему, которая бы без людей, собирающих деньги, смогла работать и контролировать процесс?
Дмитрий Дубилет: На мой взгляд, не очень сложно.
- С технической точки зрения?
Дмитрий Дубилет: Для этого надо установить специальные камеры, разработать специальный софт, анализирующий картинку, какие машины въезжают и выезжают. Для этого надо иметь реестр машин, номерных знаков, владельцев авто.
- А это уже закрытая информация - база ГАИ?
Дмитрий Дубилет: Нет. Тем более это государственный сервис. Человек бы смог зайти в какую-то базу и привязать к ней номер своей карты и автоматически списывать плату за парковку или, скажем, превышение скорости, если речь идет о штрафах. Но это - не тема iGov.
- А сколько бы такой проект стоил?
Дмитрий Дубилет: Разработать софт и базу данных - до полумиллиона долларов, а поставит камеры - долларов двести на один въезд.
- И это будет программа для всей Украины?
Дмитрий Дубилет: Может, вы знаете больше, чем знаю я. Но я про такую программу не слышал.
- Интересно было бы посмотреть, сколько в эти все проекты наши мэры городов и министры вкладывают средств - по всей стране - и посчитать. А то каждый себе что-то делает.
Дмитрий Дубилет: В этом и проблема нашей страны. Я, как IT-специалист, работавший в очень большой компании, прекрасно понимаю, как делать те или иные проекты за небольшие деньги.
- То есть в Днепре это можно сделать и подарить всей Украине, сэкономив очень много денег?
Дмитрий Дубилет: Конечно. Но к сожалению или к счастью, это преимущество децентрализации, когда каждый город, регион идет своим путем развития. Хотя с одной стороны недоработка децентрализации в том, что каждый придумывает свои способы. Но с другой - это независимость: если Тернополь лучше продвигается, чем Днепр, - прекрасно! Но в общей сумме тратится гораздо больше средств.
- Вернемся к iGov, к неприятной части: с одной стороны сидит чиновник. И иногда iGov превращается в электронную очередь, тебя в нее поставили, ты приходишь и видишь, что она - живая. И бывает такое, что подал документы через iGov, а потом твои данные в гроссбухе ручкой записывают. То есть ничего не изменилось, просто появился iGov, который как-то не очень и работает.
Дмитрий Дубилет: По большому счету, человеческий фактор есть, конечно. Но мы делаем все для его минимизации. Если есть чиновники, которые не так хорошо обслуживают клиентов, граждан, не придерживаются инструкций, в iGov есть возможность обратной связи. Все жалобы и оценки работы анализируют. Мы стараемся точечно решать эти вопросы, проводить работу с нерадивыми чиновниками.
- Были разные тесты iGov на Днепропетровщине. Если загранпаспорт - это the best, то другое - по-разному. Что в таком случае делать, если речь идет о жителе нашей области?
Дмитрий Дубилет: Зависит от того, чья это вертикаль - ОГА или мэрии. Принимаем заявку, идем к руководителю и решаем проблему на системном уровне.
- Насколько сегодня вы близки с политикой в Днепре, стране в целом?
Дмитрий Дубилет: Надеюсь, очень далеко. Я - абсолютно не политик. Я - технарь, айтишник. Независимо от того, с кем общаемся, общий язык можно найти. Внедрять услуги в электронной форме можно независимо от того, к какой политической силе ты относишься.
- А ваше отношение к политике вообще? Хотели бы этим заниматься?
Дмитрий Дубилет: Если политика - способ для внедрения каких-то крутых вещей, то теоретически - да. Но сейчас необязательно заниматься политикой, чтобы заниматься такими вещами, как iGov.
- А предложения поступали?
Дмитрий Дубилет: Периодически - да. Но - повторюсь: я не готов сейчас идти в политику, потому что мне надо зарабатывать деньги. Какой-то финансовой «подушки» нет, чтобы идти в политику и работать практически бесплатно.
- Как нет «подушки»?
Дмитрий Дубилет: Ну, так чтобы сказать: я теперь не работаю и меня устроит зарплата в 5 тысяч гривен - не готов пока.
- То есть мы говорим о том, что вы не используете другие пути, а стараетесь сами добиться чего-то в этой жизни?
Дмитрий Дубилет: Да, все мы так стараемся.
- А когда пошли в сферу интернет-технологий - это был вызов близким или потому что это вам просто нравится?
Дмитрий Дубилет: Никаких вызовов. Просто это очень интересная, современная сфера, в которой крайне интересно работать.
- Как Киев смотрит на iGov? Проблем нет?
Дмитрий Дубилет: Очень хорошо! У меня были две встречи с Гройсманом. Он позитивно относится, очень поддерживает этот проект.
- Теперь - «Минута славы». Что бы вы сказали, пожелали всем жителям области?
Дмитрий Дубилет: Приглашаю всех на сайт iGov.org.ua. Если вам нужна какая-то услуга, предлагаю вам воспользоваться ею в электронной форме. Это очень удобно и легко. В случае если вдруг этой услуги нет в электронной форме, надеюсь, в этом году она появится. Спасибо!
- И вам - больше спасибо!
