В "украинской Украине" должно быть комфортно жить всем меньшинствам
Влащенко: Сегодня у нас в гостях писательница, учительница Лариса Ницой.
Добрый вечер. Исходя из социологических опросов, в конце 2016 среди десяти первых вопросов, которые волнуют людей, языкового вопроса нет. Возможно, мы преувеличиваем значение этого вопроса? Зачем нам сейчас включать эту такую?? взрывную кнопку?
Ницой: Я не верю, что язык не важен для людей, потому что язык - это самый первый вопрос, с которого любое государство начинает свое развитие.
- Я не говорю, что этот вопрос не важен. Я говорю, что этот вопрос не называли люди среди первых десяти вопросов, которые их действительно беспокоят.
- Давайте не будем забывать о том, что нас еще и бомбят каждый день, с утра до ночи, что язык это не важный вопрос. А на самом деле, это важнейший вопрос. Если вы зайдете в социальные сети, то вы увидите, что как только на повестку дня поднимается вопрос языка, то вы сами назвали это взрывным вопросом. Если он не важен, если он не стоит на повестке дня, почему же он тогда такой взрывной?
- Понятно, что он очень важен, что он задевает не только интересы государственные, а и чувства людей. Когда один из депутатов в эфире одного из каналов сказал, что люди, говорящие на русском языке, должны выехать из страны, вы понимаете, что это откровенная провокация? Этот вопрос взрывной потому, что он провоцирует людей на очень проблемные отношения друг с другом. Если его не поднимают политики - ничего не происходит.
- Мы не сможем поднимать этот вопрос без политиков. Потому что язык - это политика. И это клю-чевой вопрос любой политики, любой страны. В данном случае вопрос подняли общественные активисты и волна началась именно с общественности, так как людям, украинцам, уже невтерпеж.
- Им невтерпеж, что рядом с ними живут люди, которые говорят по-русски?
- Это не так, это искаженная информация, потому что мы, украинцы, требуем, чтобы у нас в Украине существовал параллельно с вашим, русским миром, украинский мир. Чтобы меня, украинку, обслуживали в Украине на украинском языке. Так, как француза во Франции на французском языке обслуживают, немца в Германии - на немецком. Так во всех странах в мире. Когда я прихожу в магазин, я хочу получить услуги в своей стране на своем языке, а если параллельно в магазин приходит русскоязычный гражданин и кассир тоже владеет русским языком, то пусть себе между собой общаются.
- Русскоязычных людей очень много в стране. В 1991 году они проголосовали за независимость страны. Русскоязычные люди вышли на Майдан 2014 года, и когда сегодня их называют пятой колонной...
- Не всех русскоязычных называют пятой колонной, а только тех русскоязычных, которые строят в Украине русский мир.
- Русский мир можно строить и на украинском языке.
- Нет, так не бывает.
- Эти люди, которые сегодня разворовывают Украину и говорят на украинском языке, строят здесь русский мир, толкая Украину к гибели.
- А русскоязычные, которые разворовывают, не толкают к гибели?
- И они тоже.
- Поэтому давайте отделим отдельно плевелы и зерна. Разворовывание и язык - это две разные темы, параллельные.
- Вы, как представитель интеллигенции, должны понимать, какие могут быть последствия вашей позиции. Кто-то использует вас для того, чтобы доводить это все до абсурда.
- У меня есть своя идеология. Я - советская примерная отличница. Я очень увлекалась русской литературой, очень любила стихи, любимым моим поэтом был Сергей Островой. Я читала Пушкина, Лермонтова и в один прекрасный момент, уже в институте, мне попадает поэзия Костенко. Мне дали тетрадь со стихами на ночь, так как на эту тетрадь уже большая очередь, потому что ее уже 15 лет издавать запрещено. Я переписываю эти стихи и не понимаю, почему эти стихи издавать запрещено. Потом мне дали почитать стихи Стуса. Я прочитала Кулиша, Курбаса. А потом я узнаю, что Стус - зэк, который сидел в тюрьме. И у меня разрыв шаблона: я понимаю, что в тюрьме должны сидеть бандиты, а это такие бандиты? А потом я узнаю, что Кулиша и Курбаса одной пулей убили в лагере, потому что это два друга - один писал, а другой ставил постановки. В 1930 году издавалось в Украине 236 поэтов. А в 1938 году их было около 30, так как всех других расстреляли. Я спрашиваю - за что? А только за то, что они думали по-украински. Не по-советски, не по-русски - по-украински. Они жили Украине - их расстреляли, их уничтожили. Затем нам дали в институте задание поехать домой и расспросить у старых людей, что такое Голодомор. И это был еще один шок, потому что это было уничтожение Украины. Так вот, сложив эту всю боль, я хочу во имя всех этих людей, которые погибли ни за что, а только за то, что они были украинцами, они творили Украину - их уничтожили. Мы сегодня должны построить украинскую Украину во имя этих людей, но в этой украинской Украине должно жить комфортно всем меньшинствам. Как в чешской Чехии, во французской Франции живут комфортно все меньшинства и разговаривают на своем языке. Почему вы говорите, что если я требую к себе украинского языка в ответ, то я нарушаю ваши права? Каким образом?
- О том, что у нас ничего общего не должны иметь с государством Россия, я писала задолго до того, как у вас возник конфликт с маленькой кассиршей. Задолго до того, как на государственном уровне об этом стали говорить. Но государство Россия - это одно, а культура - это совсем другое.
- Дьявол в мелочах. У меня конфликт с кассиршей - и как подают конфликт журналисты, которые несут ответственность и перекручивают мелочи. Мелочь первая - большая писательница пришла к маленькой кассирше и бросила ей в "лицо" деньги. А так не было. Это вы перекрутили эту деталь. Персонально вы перекрутили эту деталь. Во-первых, это было не "лицо". Если вы не знаете, зачем вы перекручиваете?
- Если бы вы, будучи помощником народного депутата и имея доступ в ВР, набрались бы мужества и сдачу швырнули бы в Бойко или в Авакова, говорящих в государственном учреждении на русском языке, а вы это не сделали. Вы нашли женщину, которая по своему ситуационному положению ниже, чем вы, потому что она вас обслуживает. Вы не знаете, что в ее жизни происходило.
- Это не должно никого беспокоить. В моей стране - на моем языке.
- В 20-30-х годах Польша проводила политику: "один язык - одна культура". Украинский запрещался, преследовался. Далее была ОУН-УПА, волынская резня. Далее Польша потеряла Литву, западную Беларусь, западную Украину, выгнала немцев из западной Польши, а украинцев - с восточной. Такова была цена превращения в монострану. Для нас такая цена приемлема для вас?
- У нас что, есть планы на кого-то нападать?
- Если мы потеряем часть территорий в результате агрессивной языковой политики.
- А где она? В законопроекте 56-70 нет никакой агрессии. В этом законе прописаны права как украиноязычных, так и русскоязычных. Там написано, что обслуживание в Украине происходит на государственном языке - по соглашению сторон обслуживание может происходить на другом языке. Где дискриминация русскоязычных?
- В результате этого закона русскоязычные преподаватели, журналисты могут остаться без работы.
- Эта же проблема была в Литве, Латвии, Эстонии, Чехии. Они ее прошли. Пусть выучат язык и работают дальше.
- Как вы относитесь к российской части литературного наследия Т. Шевченко, М. Вовчок? Или мы должны запретить эту часть?
- Нет, как и ничего российского запрещать не собираемся. Никто не собирается запрещать русскоязычных авторов и их тексты. Так же мы не собираемся запрещать русскоязычную часть наших гениев. Это же их творчество.
- Считаете ли вы гетмана Скоропадского той фигурой, которая принесла пользу Украине?
- Конечно. Его опыт до конца не изучен. Это был очень успешный премьер-министр. Самый успешный в Украине.
- А вы знаете, что он не знал украинского языка? И выучил его только в эмиграции, в Берлине.
- Ключевое слово - выучил.
- Ярослав Грицак говорит, что "моделью нации становятся украиноязычные люди и это красиво, но Европа движется в другом направлении". Он говорит, что эта проблема не является проблемой № 1 в Украине.
- Грицак считает так, а я и многие мои сторонники считаем иначе. А вот с Европой интересно, как сейчас, когда там нет границ, отделить одну страну от другой? Только по языку.
- Скажите честно, если бы вы зашли в МВД к Аваков у и он бы с вами говорил по-русски - вы бы сделали с ним то, что вы сделали с кассиршей?
- Я вообще эмоциональный человек. Все бы зависело от обстоятельств. Я думаю, что да, смогла бы.
- Вы себя считаете верующим человеком?
- Да.
- Основа Библии - толерантность и любовь к ближнему. Верующий человек может так поступить, как вы поступили с этой продавщицей? А вы допускаете, что она просто не знает украинского языка?
- Я допускаю, что она могла не знать, поэтому мой первый вопрос был: "Знаете ли вы украинский язык?" В ответ я получила: "Знаю". Это к вопросу толерантности. А теперь о христианстве. Знаете ли вы такой случай, что сам Иисус пришел в церковь и плетьми выпихнул оттуда торговцев? А как же толерантность? Он проповедует любовь, но он плетьми тех торгашей выпихнул.
- Я уверена, что где-то там, далеко, вы понимаете, что вы были неправы.
- Нет. Если бы она мне вежливо объяснила, что еще не знает, или учит - она?? упрямо смотрела на меня и упрямо надо мной издевалась.
- У людей в жизни бывают такие обстоятельства...
- И у меня были обстоятельства. У нас обеих были обстоятельства - это стечение обстоятельств.
- Ваш вопрос?
- Почему вы считаете, что когда я прошу, чтобы меня обслуживали на украинском языке, а в магазине это всего четыре фразы, что эти четыре фразы вас дискриминируют?
- Я абсолютно уверена, что жизнь коротка, и тратить е е нужно на любовь, а не на ненависть.
Подпишитесь на 112.ua в вашем Telegram и Facebook. Оперативно и лаконично о самом важном.
