Ричард Вайц: У Трампа конфликт сердца и разума в случае с Путиным

Ричард Вайц - старший научный сотрудник и директор Центра военно-политического анализа в американском Институте Хадсона, один из ведущих американских специалистов по вопросам американской внешней политики, ядерного нераспространения, постсоветскому пространству, международным отношениям в Восточной Азии. Кроме того, Вайц - автор многих статей для ведущих западных журналов по вопросам внешней политики и обороны - The National Interest, The Washington Quarterly, NATO Review, Studies in Conflict and Terrorism, Defense Concepts и Journal of Strategic Studies.

В интервью LIGA.net Ричард Вайц рассказал, кто сейчас формирует внешнюю политику США, почему не произошло сближения между Вашингтоном и Москвой, почему вопрос поставок оружия Украине вызвал большие дебаты в США и будет ли нанесен удар по Северной Корее.

- Прошло восемь месяцев с начала работы администрации Трампа. Как вы оцениваете его общую внешнеполитическую стратегию и политику в отношении России и Украины?

- Не произошло какой-то революции в американской внешней политике. Сейчас мы видим подтверждение обязательств США по безопасности перед другими странами, нет какого-либо движения в сторону России, отношения с Китаем тяжелые, но вовсе не из-за экономических причин. Есть только несколько нововведений - США покинули Транстихоокеанское партнерство и изменен характер вовлечения в Сирии, меньше внимания уделяется защите прав человека, например в Турции. Но это совсем не радикальные изменения. И люди, которые голосовали за Трампа и надеялись увидеть радикальные изменения, могут быть разочарованы. Речь скорее идет о продолжении политики, которая проводилась при Буше и Обаме.

В то же время меня приводит в замешательство политика Трампа в отношении России и Украины. Пентагон, Госдепартамент, вице-президент Пенс делают очень ясные заявления, такие же, которые были при Обаме - о необходимости уважать украинский суверенитет, необходимости для России имплементировать минские соглашения, требуют уважать права человека в Крыму. Но этих заявлений не делает президент Трамп. Поэтому не знаю, до какой степени политика в отношении России и Украины является продолжением политики государственной бюрократии.

Если не произойдет решительного вмешательства Трампа с намерением изменить внешнюю политику, мы будем видеть обычную политику в отношении России, сложившуюся при Обаме. Такую политику по-прежнему будут считать либо слишком мягкой, либо слишком жесткой. Администрация будет предоставлять некоторую помощь Украине и прилагать некоторые дипломатические усилия, полагаться на европейцев в дипломатическом процессе Белый дом также не будет делать больших шагов вперед, чтобы заставить Украину или Россию сделать уступки.

- А кто реально формирует американскую внешнюю политику сейчас?

- Когда Трамп только занял президентский пост, были предположения, что он будет применять подход Никсона - полагаться на неформальных советников, какую-то команду националистов, таких как Бэннон, который недавно ушел с должности. Но мы видим более традиционный подход - влияние оказывают глава Пентагона Джеймс Мэттис, госсекретарь Тиллерсон, представитель США в ООН Никки Хейли, определенное влияние имеет вице-президент Пенс, который показывает преемственность с политикой предыдущей администрации, например, в отношении Украины.

Что является загадкой для меня, какое влияние сам президент имеет на формирование внешней политики. Он делает заявления по широкому кругу вопросов, он делает много шумных заявлений, но в реальной политике нет больших изменений, в том числе по НАТО, России. Украине. То есть, когда он пишет в Twitter что-то громкое, вы говорите себе: "Ага. Ну, вот теперь будут реальные изменения". А потом ничего не происходит. То есть загадка для меня, в каких сферах внешней политики он пытается оказать влияние, а какие сферы просто оставляет государственной бюрократии.

- Во время предвыборной кампании Трамп говорил о возможности улучшения отношений с Россией. Почему этого не случилось?

- Это говорили и люди из его окружения. Была идея о том, что США сократят некоторые санкции, признают контроль России над Крымом в обмен на российские уступки по Донбассу, признают Асада, а взамен Россия будет сотрудничать в краткосрочной перспективе в борьбе с терроризмом, отдалится от Ирана и Китая. Но в итоге ничего не изменилось. Никто не говорит о сделке с Россией за счет Украины. Это не предвыборная кампания, это реальная политика.

- Тем не менее, Трамп был очень недоволен включением в закон о санкциях именно санкций по России.

- В отношении с Россией это была словно борьба между его разумом и сердцем...

- Может, была какая-то борьба внутри администрации по этому вопросу?

- Нет-нет. Это была именно борьба внутри него самого. Он не рассматривает Россию как угрозу для США. Это его личные убеждения. Но принимая во внимание советы членов его команды, определенные бюрократические трудности, я не думаю, что он будет гнуть свою линию. Он и хотел сделки с Россией, и верил в ее возможность, но я не думаю, что она будет возможна. И для него отношения с Россией уже не приоритет - нужно сосредоточиться на здравоохранении, налоговой реформе и других проблемах.

- Остаются ли еще какие-то возможности для сближения США и России?

- Отношения России и США могут измениться только после смены российского руководства. Это произойдет рано или поздно, но не ясно когда. Может занять годы и даже десятилетия. Возможно, когда-то Россия займет другую позицию, если Китай будет восприниматься как главный вызов.

- Но сейчас, кажется, в качестве главного вызова воспринимается Украина...

- Да. Но куда более правдоподобным вызовом является Китай. Сейчас российско-китайские отношения хорошие, и нет того, фактора, который направил бы Россию к сближению с Западом. Поэтому необходимо новое руководство России, которое бы просчитало, насколько больше пользы оно получит от сближения с Западом, как во внутренней, так и во внешней политике.

- Складывается впечатление, что Россия принимает статус-кво в Украине и ждет экономического и политического коллапса в Украине, надеясь на внутриполитическое противостояние и общую усталость общества. Каким может быть ответ Украины на такую тактику?

- Наиболее вероятным мне кажется, что Россия хочет держать этот конфликт замороженным, как это уже делалось раньше в Грузии и Приднестровье. России это дает преимущества: возможность влиять на ситуацию в стране, препятствовать вступлению Украины в НАТО, так как это открытый конфликт. Да, поэтому мне кажется правдоподобной такая стратегия в отношении Украины, когда будет использовано недовольство властью. Это большой вызов для Украины.

И мне очень сложно что-то посоветовать в этом случае, это непростая ситуация. Следующее руководство России может изменить курс, но я не вижу, как Украина может что-то изменить в случае с нынешним руководством. И я не вижу, как США может сделать что-то в этом случае. Это тяжело - заставить Россию изменить политику, учитывая асимметрию в ресурсах стран и географическую близость.

- Сейчас обсуждают вопрос предоставления американского летального оружия для Украины. Ваше мнение?

- Предоставление летального оружия могло бы иметь большое влияние на конфликт в Донбассе. В Вашингтоне по этому поводу идут большие дискуссии. Те, кто хочет предоставить оружие Украине, строят свои аргументы на прагматичной основе: это повысит цену российской агрессии, в отношении роста потерь в живой силе и технике, это приведет к тому, что Россия отступит. Некоторые аргументируют тем, что Украина борется за независимость и выживание, и должна защитить себя.

Оппоненты же говорят, что если это сделать, то это будет плюс к кремлевскому восприятию - что США пытаются окружить Россию, втянуть Украину в НАТО. По их мнению, Россия ужесточит свои усилия, чтобы превентивно ослабить Украину, прежде чем ей поступит оружие и все закончится тем, что Украина окажется в еще более худшей ситуации безопасности из-за более агрессивного ответа России.

На самом деле, аргументы обеих сторон имеют веские основания. Россия имеет преимущество в этом конфликте. Она способна аннексировать Донецк и нанести урон украинской экономике. И я не считаю, что США и НАТО готовы вмешаться в этой ситуации.

- Самый острый кризис, с которым столкнулась администрация Трампа на нынешний момент - это Северная Корея. Как вы считаете, достигнут ли какой-то прогресс в этом направлении?

- Люди Трампа были предусмотрительны и не давали каких-либо грандиозных обещаний. Когда администрация Обамы приступила к обязанностям, ее представители говорили, что США нужно меньше врагов и больше друзей, мир на Ближнем Востоке. Не было прогресса во многих из этих вопросов, а конфликтов было достаточно. Администрация Трампа не прилагает масштабных усилий для решения каких-либо конфликтов. Они просто оказывают больше давления, чтобы Северная Корея изменила политику.

Когда Трамп вел предвыборную кампанию, в его выступлениях был большой разрыв с американской внешней политикой по Корейскому полуострову. Он говорил, что возможно США будут жестче по отношению к КНДР, может мы убьем Ким Чен Ына, может дадим Южной Корее ядерное оружие. Но на самом деле политика осталась такой же, как уже несколько лет - мы полагаемся на санкции, чтобы уменьшить финансирование ракетной и ядерной программы и увеличиваем давление на Северную Корею, работаем с американскими союзниками.

Китай рассматривается ка главный источник влияния на ситуацию. Проводятся те же самые учения, то же самое наращивание военных ресурсов. Но нет каких-то радикальных шагов, как например отправка американского ядерного оружия в Южную Корею, или попытки заключить сделку с Ким Чен Ыном. Не ясно, почему так происходит - это либо из-за того, что бюрократия убедила президента действовать так, либо потому что никто не подталкивает Трампа к переменам. Политика осталась той же.

- А могут ли США ликвидировать Ким Чен Ына?

- Во-первых, это против американского законодательства, этого нельзя делать США, но может кто-то другой это сделает - Южная Корея или Китай. Я хотел бы, чтобы его ликвидировал Китай, но я не знаю, есть ли у Пекина такая возможность. И в настоящий момент у китайцев нет желания делать это.

Однако это не то, на что у США явно хватает возможностей. Ким Чен Ын очень осторожен и старается устранить любую возможную угрозу. Это очень сложная опция. Если кто-то попытается и провалит операцию по уничтожению, то возможен яростный ответ Северной Кореи.

Мы также не знаем о внутренней ситуации в КНДР достаточно, чтобы спрогнозировать, что случится, если его убьют. Возможно, будет война между соперничающими лидерами. Не ясно, что случится с ядерным оружием и ядерными материалами. Так что уничтожение Ким Чен Ына - это идея даже похуже, чем превентивный военный удар.

- Превентивный военный удар, я так понимаю, не допустим из-за возможных жертв в Южной Корее?

- Да. Все не хотят этого - Южная Корея, Япония, Россия, Китай. Просто нет точной информации, где, в каких хранилищах находятся ядерные материалы и оружие. И если даже нанести удары, мы не поймем, достигли ли мы успеха. И даже если достигнем успеха, у КНДР огромные разрушительные возможности артиллерии, она может использовать биологическое, химическое оружие и спецназ.

Есть много рисков у превентивного военного удара. Он мог бы быть реалистичным 20 лет назад, но сейчас не ясно, достаточно ли у нас возможностей для его осуществления. Ну и главное - можно спровоцировать войну, а вовсе не предотвратить ее.

Превентивный удар может быть нанесен, если КНДР все-таки нанесет ракетный удар по району Гуама и США могут уничтожить объекты ракетной программы Северной Кореи и лишить ее возможности делать новые запуски.

- В США оценивают возможность удара по Гуаму как реалистичную?

- Да. Я думаю, у КНДР есть возможность нанести такой удар ракетой с ядерной боеголовкой или обычной ракетой. Это настоящий вызов. Даже если они запустят ракету, а она не повредит Гуаму, США не могут ничего не сделать в ответ, потому что это будет поощрение таких поступков в будущем. Гуам - это все-таки американская территория, пусть и отдаленная, а значит, это все равно, что ударить по Нью-Йорку или Лос-Анджелесу.

- Могут ли США использовать ядерное оружие для ответного удара?

- Могут, но в этом нет необходимости. Нет таких целей в КНДР, которые нельзя уничтожить обычными ударами. Массивная бомба, использованная недавно в Афганистане ("мать всех бомб", - ред.), может быть использована для уничтожения подземных туннелей. И тем более, если нет точной информации о нахождении ядерного арсенала КНДР - использовать ядерное оружие для нанесения ударов - это плохая идея.

В целом, судьба северокорейского режима имеет только долгосрочное решение. Идеал -возникновение единой Кореи с хорошими отношениями с Россией и Китаем. Вопрос в том, возможно ли держать войска США в объединенной Корее, потому что Китай и Россия этого бы не хотели, и будет ли в объединенной Корее ядерное оружие. Но это решение, которое можно достичь в долгосрочной перспективе. А сейчас у нас головная боль с нынешним режимом.

- Но насколько я понимаю, США не хотят на данном этапе объединения Кореи?

- Хотят. США публично говорят, что не хотят смены режима и объединения не будет. На практике конечно же в США хотят и смены режима, и объединения. Просто публично не рекомендуется это говорить. Иначе русские скажут: ага, смена режима, цветная революция, и как теперь договариваться с ними? Но я не знаю ни одного влиятельного американца, который не хотел бы падения режима в Северной Корее.

И я думаю, что китайцы тоже не рады нынешнему руководству Северной Кореи. Им не нравятся эти ракетные испытания и то, что они приводят к усилению американского военного присутствия в регионе. На самом деле, Китаю было бы лучше жить рядом с объединенной Кореей, чем с этим неподконтрольным режимом. Они продолжают возиться с ним только потому, что КНДР представляет буфер между ними и американскими войсками. Риски убийства Ким Чен Ына или просто коллапса режима они оценивают как слишком высокие для себя. И процесс объединения может представлять много вызовов для Китая: беженцы, возможный конфликт с США. Сейчас они предпочитают статус-кво объединению КНДР.

- Нынешний северокорейский кризис затронул и Украину. В августе в The New York Times была опубликована статья, в которой говорилось, что якоб ы ракетные двигатели для своих новых ракет КНДР могла приобрести на черном рынке, а источником мог быть украинский завод Южмаш...

- Это был исследование. Совершенно ясно, что украинские власти не передавали технологий, некоторые предположения были лишь насчет черного рынка. Северокорейский режим мне кажется очень эффективным в работе с черными рынками, попытке получить с них ракетные технологии. Некоторые эксперты говорят, что эта статья просто выгодна российской пропаганде.

Насколько я понимаю, власти США считают, что правительство Украины с этим не связано и то, что ваше правительство анонсировало меры по укреплению сотрудничества в сфере ядерной безопасности - это хорошо.

Кроме того, черный рынок тоже мониторят, и если бы были доказательства подобных поставок, о них уже было бы известно.

Интервью организовано при содействии Института мировой политики и посольства США в Украине в рамках празднования 25-й годовщины установления дипломатических отношений между Украиной и США

Белый дом Вашингтон НАТО ООН Пекин