Диалог словно воздух: как улучшить отношения Украины и Польши
В субботу президенты Украины и Польши Петр Порошенко и Анджей Дуда согласовали проведение чрезвычайного заседания Консультационного комитета на уровне внешнеполитических советников в Кракове на следующей неделе. Экстренный характер этого мероприятия вызван ухудшением польско-украинских отношений, которое последовало вслед за заявлениями министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского о том, что в руководстве Украины есть люди с антипольскими взглядами, которые войдут в черный список невъездных на польскую территорию. Польские чиновники отмечали, что главный кандидат на попадание в этот список - Владимир Вятрович, глава Украинского института национальной памяти, который в апреле приостановил легализацию польских памятников в Украине и выдачу разрешений на эксгумацию погибших поляков. Такое решение УИНП принял после серии уничтожения украинских памятников - воинам УПА и жертвам коммунистических репрессий на юго-востоке Польши. Эта проблема, наряду с памятью о Волынской трагедией, стала камнем преткновения в отношениях двух стран в период, когда и Польша, и Украина являются целями для разного уровня агрессии со стороны Кремля.
Решение Порошенко и Дуды о заседании консультационного комитета, ожидающийся в декабре визит польского президента в Украину, который он не отменил вопреки советам Ващиковского, а также опровержение информации о запрете въезда Вятровичу, дает надежду на перезагрузку в отношениях двух стран. О том, почему украинско-польские отношения зашли в тупик и как их улучшить в комментарии LIGA.net рассказали польские и украинские журналисты и ученые, освещающие этот вопрос.
Пьотр Андрусечко, корреспондент Gazeta Wyborcza (Киев)
Виноваты две стороны и нет смысла искать, кто начал этот конфликт. Напряжение началось в апреле 2015 года, когда во время визита президента Коморовского в Украину был принят закон о статусе УПА. В Польше заявления украинской стороны, что все это было случайно, не вызвали доверия. А потом мы увидели конфронтацию, которую сложно разрулить.
К счастью, я не вижу ухудшения отношений между украинцами и поляками на уровне обычных граждан - ни в Польше, ни в Украине. Я вижу позитив в том, что не отменен визит президента Польши в Украину. Это очень важно - это визит последнего шанса. И важно, что на следующей неделе пройдет заседание консультационного комитета в Кракове. Надеюсь, что будет перезагрузка или хотя бы подумаем, что делать, так как наши отношения стали заложниками исторической политики. Мы слышим слова и в Киеве, и в Варшаве, что остаемся стратегическими партнерами, и нас много чего объединяет, и вопрос безопасности, и экономические отношения. Но историческая политика вышла на первое место, влияет на все.
Я не эксперт по исторической политике, она может мне не нравиться и польским политикам тоже, но не думаю, что это должно так влиять на отношения наших стран. Можно что-то осуждать, но говорить языком ультиматумов - нельзя, особенно со стратегическим партнером. Я остаюсь оптимистом, трудно будет разрушить отношения, которые так упорно строились годами, но есть и опасность. Нужен диалог, отказ от ультиматумов, меньше громких заявлений в ЗМИ и возможно больше работы в закрытом режиме над вопросами истории.
Евгений Магда, доцент НТУУ КПИ, исполнительный директор Центра общественных отношений (Киев)
В нынешнем кризисе вина лежит на обеих сторонах, но на польской - в большей степени. Представители Польши делают громкие заявления, которые отражаются на отношениях. Они говорят о запрете на эксгумацию в Украине, забывая о разрушении украинских памятников, например памятника в Грушовичах, который был уничтожен при участии польских националистических групп и с позволения местной власти.
Демонизация Вятровича в Польше - давняя история. Она началась после принятия в апреле 2015 года закона про правовой статус борцов за независимость - УПА, что совпало с визитом президента Польши Коморовского в Украину и это поляки восприняли как пощечину.
Я понимаю, что есть намерение польского руководства компенсировать потери дипломатии на европейском уровне. Но как бы в Польше отреагировали на заявление Меркель, что в польской власти не должны быть политики с антипольскими взглядами? Нам нужно остановиться, взять паузу, делать меньше публичных заявлений и тем более не делать таких жестов, как Ващиковский. Нашим отношениям нужна адекватность и взаимопонимание, потому что несмотря на все проблемы, Польша - стратегический партнер, и лучше партнера мы не найдем.
Михал Потоцкий, редактор ежедневника Dziennik Gazeta Prawna, автор книг о современной Украине (Варшава)
К конфликту привела бескомпромиссность в отношении к политике памяти с обеих сторон. В последние дни, к сожалению, Польша пошла на эскалацию конфликта. Сыграл внутренний фактор - Ващиковский является кандидатом на отставку уже в ноябре. Он себя пытается показать как бескопромиссный борец, таких любят в правящей партии Право и Справедливость.
Важная деталь - Ващиковский не идет на контакт с украинскими партнерами, а окружение президента Дуды - наоборот. Между ними - острая конкуренция. Поэтому визит Анджея Дуды в Харьков в декабре -возможно, миссия последнего шанса. Его готовят глава канцелярии президента Щерский и Константин Елисеев, я очень надеюсь на успех этого визита.
Не слышали мы в последние дни позицию Ярослава Качиньского, человека №1 в Польше. Он пока в позиции наблюдателя и может еще войти в этот конфликт. Нужно учитывать, что внутри польской правящей партии есть две фракции - одна, которая не боится идти на политический конфликт с Украиной, а вторая считает, что нужно сотрудничать, особенно по вопросам безопасности, несмотря на разницу в видении истории. Качиньский - где-то между этими двумя фракциями.
Не только Польша виновата. Думаю, нашим единственным серьезным разногласием является отношение к событиям на Волыни. Видение этих событий, которое предлагает Владимир Вятрович, для польских историков неприемлемо. Но не нужно запрещать ему въезд в Польшу. Даже если у него противоположный взгляд на историю, он не угрожает польской национальной безопасности. С аргументами Вятровича нужно бороться аргументами, а не бессмысленными шагами.
Я впервые соглашусь с польским историком Ежи Таргальским, который сказал, что "не будет польско-украинского примирения, пока поляки не признают, что с одной стороны УПА отвечает за геноцид на Волыни, но с другой стороны боролась за независимость Украины, а украинцы не признают, что УПА не только боролась за независимость, но и отвечает за геноцид на Волыни". Слово геноцид, конечно, предмет - споров.
Увы, поляки пока не понимают, что УПА боролась за независимость намного дольше, чем происходили события на Волыни, что УПА - не только Волынь. А украинцы не понимают, что так получилось, что Волынь - это единственный был контакт УПА и поляков, и поэтому так армию воспринимают. Нужно пытаться понять друг друга, разрыв диалога будет контрпродуктивным.
Елена Бабакова, украинский журналист (Варшава) Ситуацию в украинско-польских отношениях можно назвать кризисом. Польская сторона неоднократно озвучивала пожелание говорить об истории 1940-ых годов, когда на Волыни происходили этнические чистки, или как считают польские историки - геноцид польского населения со стороны УПА. В Украине слушали, кивали головой, повторяла формулу из послания польских епископов к немецким епископам: прощаем и просим прощения, но за этим конкретики не стояло. Запрос поляков удовлетворен не был.
С приходом к власти Права и справедливость, тема вышла в топ-сюжеты СМИ. Среди ее избирателей существует запрос, чтобы Польша перестала быть объектом чужих исторических нарративов, вспомнила про свои подвиги и жертвенность. Это такой экспансивный миф, направленный на соседей. Объектом стала Германия - летом польские политики начали обсуждать получение репараций за Вторую мировую, и Украина из-за Волыни. По большому счету польские политики не говорят ничего нового, вопрос как они это делают. У правительства ПиС очень большая проблема с коммуникацией. Этих людей всегда интересовало лишь, как они звучат для своего электората, а международных партнеров или поляков с другими взглядами они не рассматривали. Поэтому заявления Ващиковского и звучат для украинцев агрессивно. Проблема Польши в том, что разговаривая языком Ващиковского, она никогда не получит желаемого -действий, которые бы повлияли на отношение к УПА.
Украина, Порошенко и МИД, реагируют уравновешенно: напоминают, что в Украине уважают поляков, что общая история трудная, и о ней нужно говорить историкам. Но полякам не нравится, что президент сначала возлагает венки к памятникам на Волыни, а потом проходит переименование улиц в честь Бандеры и Шухевича. Понятно, что это делает не Порошенко, а местные власти. Но у поляков идет восприятие этого как пощечины за всю ту помощь, которую они оказывали. Идет накрутка в СМИ, реакция в соцсетях. Пример - одно СМИ дало информацию о запрете Вятровичу на въезд, она не подтвердилась, но тема живет своей жизнью.
Что делать Украине? Не вестись на провокации и не отвечать на резкие заявления. Но нужна и конкретика - нужно много дать и много требовать взамен. Речь идет о том, что УПА боролась за независимость, но есть подразделения, которые участвовали в чистках, нужно назвать эти подразделения. Если речь идет о Бандере - его ответственность непрямая, он политический лидер. Но есть люди с прямой причастностью к событиям на Волыни - Клячкивский и Шухевич, на переименование улиц в их честь должен быть мораторий, если хотят решить этот конфликт. В различных комиссиях историков должны быть не только представители Института национальной памяти, т. е. Вятровича, но и те, кто к нему относятся критически, чтобы поляки видели, что он не имеет монополию.
А Польше нужно объяснить, что разговоры в стиле Ващиковского неприемлемы, не может быть так, чтобы глава МИД приезжал в украинский город и показывал неуважение. Недопустимо, чтобы распространялась лживая информация об антипольских настроениях украинских политиков - этого нет. Полякам нужно объяснять, что Украина не может отказаться от УПА, а украинцам нужно объяснять, что польское правительство не может ставить памятники повстанцам УПА с их символикой - можно вести диалог о могилах с христианской символикой.
Для решения конфликта не обойтись без больших требований и к себе, и к партнерам. Польша - вовсе не государство, от которого ничего не зависит для нас - это большое экономически успешное государство, и нам нужно сохранять партнерство.
Николай Капитоненко, доцент Института международных отношений КНУ им. Т. Шевченко
К кризису в отношениях привели несколько факторов: рост влияния националистов, кризис демократии, апеллирование к истории. Кроме того, рост количества украинцев в Польше создал для польских политиков возможности поспекулировать, мы этого не предвидели.
Во внешней политике ситуация для нас сложилась неприятная, что не удивительно - наши политики, циничные во внутренних делах, потрясающе наивны в политике внешней. Мы не просчитали возможных последствий последних решений, в том числе закона об образовании. Мы не можем знать точно, заблокируют ли Польша или Венгрия нам прогресс в отношениях с ЕС и НАТО. Хотя решения принимаются консенсусом, позиция таких тяжеловесов как Франция или Германия, влияет на окончательные решения больше. Но в то же время для польских и венгерских политиков созданы идеальные условия для работы на антиукраинском направлении.
Этого стоило ожидать - если ты начинаешь спекулировать на национальной теме, то жди того же самого от политиков из другого государства. Им тоже будет легко и просто спекулировать о ксенофобии, о правах меньшинства на язык. В этом есть часть нашей ответственности. К последствиям нужно было готовиться заранее. Сейчас получается у Польши и Венгрии есть рычаги воздействия на нас, а мы в слабой позиции - рычагов нет. И тут нужно думать, что для нас приоритет - дальнейшее сближение с ЕС, либо больший уровень национальной мобилизации, тренд на усиление национального дискурса.
Чтобы выйти из ситуации, теоретически нужно смотреть на опыт стран Западной Европы. Они попытались решить вопрос, попытавшись создать наднациональную идентичность в рамках ЕС, позитивную повестку дня, когда есть большая взаимозависимость, объем торговли, миграционное взаимодействие. В случае Украины и Польши, очень хотелось бы оставить историю за пределами повестки дня, но есть препятствия. Говорят о стратегическом партнерстве, но объем торговли не такой большой и сотрудничество в вопросах безопасности не широкое. Поэтому нужно стремиться к такому уровню взаимозависимости в сферах безопасности и экономики, когда каждой из сторон просто будет не выгодно ссориться.
