Борис Колесников: если отбросить демагогию, у нас - состояние социального дефолта
- Борис Викторович, как глава Оппозиционного правительства Украины, оцените, пожалуйста, нынешнее состояние экономики страны.
- Если отбросить демагогию, то у нас - состояние социального дефолта. Прежде всего потому, что идет война, а в таких случаях успешной экономики не бывает. И власть ничего не делает, чтобы военный конфликт закончился. Позиция власти проста - занимать деньги и воевать. Традиционные рынки потеряны, новые не найдены, а обороты в торговле, например, с ЕС, значительно ниже, чем в 2013 году. Хотя нам говорят о росте... А то, что произведено в Украине с высокой добавленной стоимостью, продается в ЕС по квотам, особенно продовольствие. Причем эти квоты, как правило, выбираются в первом же месяце каждого года, а по некоторым позициям и до 15 января. Это политическая ошибка, которую поздно разглядел Янукович, что в итоге и привело к известным событиям.
Понятно, что политическую часть ассоциации с ЕС можно было обсуждать и даже принимать, а вот с экономической сложнее. Надо было брать 7-8 лет на адаптацию и потом серьезно говорить об экономической ассоциации с ЕС. Вообще, если сегодня треть взрослого населения страны находится на заработках за рубежом, то о каком экономическом успехе можно говорить? Да, в Украину идет по разным оценкам от 11 до 13 миллиардов долларов от этих людей, но если бы они были заработаны в Украине и с них удержаны налоги, то система образования получила бы 80 миллиардов гривен, Пенсионный фонд - 70 миллиардов... А ныне эти деньги достаются тем странам, где работают наши соотечественники.
Словом, повторю, состояние общественного дефолта, когда никто никому не верит, страна добивает свои основные фонды, среди населения преобладают депрессивные настроения. На фоне разрушенной экономики властные политики с их риторикой выглядят просто смешными.
- И какой же выход? Что, на ваш взгляд, должна делать власть, чтобы экономика как следует заработала?
- Прежде всего, власть должна создавать инвестиционный климат. Первое - добиться наступления мира, не на условиях капитуляции, а на таких условиях, которые принесут положительные плоды для Украины. Перестанут гибнуть люди, будет восстановлена экономика, Донбасс даст для этого дополнительные возможности. Касательно реинтеграции Донбасса властям можно начинать прямо сейчас с экономической составляющей, причем смело, с простых вещей. Скажем, поезд Киев - Константиновка должен ходить до Донецка. Мы считали вместе с нынешними властями - два поезда "Хендэ" в день снимут всякое напряжение на границе. Надо обеспечивать безопасность - пожалуйста, но люди не должны страдать. Они должны чувствовать, что государство о них заботится. Надо отменять постановления 2015 года о продовольственной блокаде, другие блокады... А параллельно нужно вести политический процесс, который в итоге должен дать украинскую местную власть в украинском Донбассе.
Затем все просто - мировые инвесторы, стабильная гривня... Но пока ничего этого нет, потому что у многих рычагов власти оказались люди, ничего не понимающие в экономике. Все более-менее держится на бизнес-опыте президента Порошенко и опыте местного самоуправления премьера Гройсмана. Если эти фигуры убрать сегодня, будет у нас Монголия времен Цеденбала, который публично учил студентов... копать колодцы! Уверен, выборы многое покажут. Власть должна быть компактной, прозрачной, к рычагам должны прийти люди, которые любят Украину, верят в ее будущее и знают, как это будущее обеспечить. Коротко говоря, не циники, а прагматики. Мир, уверен, оценит это и поможет Украине. Мы хотим стать максимально привлекательными для инвесторов, путь к этому понятен. Прежде всего, верховенство права. Никакой судья не должен иметь возможность отобрать собственность в пользу мошенников.
- Стоит ли в Украине строить новые предприятия, или довольствоваться старыми?
- В мире идет 4-я волна индустриализации. Если мы, образно говоря, не успеем впрыгнуть в этот уходящий поезд, то у страны нет будущего. Конечно, нужно обновлять индустриальный парк. У нас в принципе огромный внутренний рынок, например, для реализации продукции металлургии. В первую очередь это метрополитен, затем машиностроение и ПГС. Напомню, что СССР на внешние рынки металл не продавал (кроме поставок в страны СЭВ). Его не хватало на внутренние рынки. А Украина сейчас продает 85-90% металла за границу, это говорит о том, что внутренний рынок у нас не работает. За последние годы мы не произвели ни одного самолета или корабля, кроме катеров и буксиров. А 40 лет назад Украина строила по 200 самолетов в год! Сегодня это трудно даже представить себе...
Когда-то с трибуны ВР, когда шло обсуждение возможной ассоциации с ЕС, я сказал: подписать можно, но надо добиться четырех степеней свободы - товаров, услуг, труда и капитала. Образно говоря, Украина заканчивается там, где заканчиваются интересы украинского народа. Все этнические государства в Европе построены еще к середине XIX века. Сейчас мир абсолютно открыт. Поэтому пытаться замкнуться в национальной "коммуналке" - абсолютно бесперспективно. А перспективы у страны есть, я считаю, что при разумной политике в течение 10 лет у нас имеются все шансы стать локомотивом экономики Восточной Европы. При этом не надо ориентироваться только на ЕС. Там ныне темпы развития невысокие. А вот страны Юго-Восточной Азии и Персидского залива растут быстрее, они ныне локомотивы мировой экономики. Потому надо с ними вести дела, поставлять туда, да и вообще по всему миру, товары и услуги.
- Справедлива ли у нас система налогообложения? Какие основные ставки, на ваш взгляд, следовало бы изменить?
- Дело даже не в ставке. Налоги можно назвать справедливыми лишь тогда, когда их платят все. Хотя и ставки можно менять. Например, когда Болгария вошла в ЕС, там сделали формулу "10-10-10". То есть НДС - 10%, налог на прибыль - 10% и подоходный - 10%. За счет этого Болгария привлекала больше инвестиций, чем другие страны Восточной Европы. Такую формулу можно попробовать и у нас, но сначала нужно отказаться от лишних затрат на власть. К примеру, сейчас в Пенсионном фонде 110 тысяч человек на 13 миллионов пенсионеров. А вновь оформляют пенсии, условно говоря, до 1 миллиона в год. Если эти цифры сопоставить, получится, что на 1 сотрудника Фонда приходится аж 10 клиентов в год! И это не самый главный пример, если взять число налоговиков и действующих предприятий, там тоже цифры поражающие. Далее, страна, извините, по уши в контрабанде. Немцы посчитали, что из-за контрабанды Украина теряет в год 5 миллиардов долларов! А просим взаймы миллиард... Здесь не нужны тысячи коррумпированных сотрудников, а необходимы прозрачность процесса, передовые технологии.
Или возьмите проблему так называемых "евроблях". Страну наводнили откровенным хламом, да еще вокруг этого организовывают политические акции и движения. Думаю, пройдет не так много времени, и выяснится, кто за этим всем стоит... Но сами владельцы "евроблях" не преступники, просто люди, не имеющие больших доходов, увидели возможность недорого приобрести машину. Здесь нужно поставить точку, но не такую, какую предложил Кабмин. Во-первых, отменить все акцизы - Украине тут нечего защищать, ибо она ничего не производит. Во-вторых, всем дать возможность за 20% НДС растаможить этот еврохлам (но только при наличии оригинала счета за машину). Вот пример. Многие владельцы "евроблях", особенно молодежь, купили такую машину за 1500-2000 долларов. А сейчас им предлагают отдать 1800 за растаможивание. Да в таком случае они просто бросят машину, ее утилизировать государству потом дороже обойдется... А если владелец машины за 1500 долларов, имеющий оригинал счета (иначе это мошенник, все должны понимать), заплатит 20%, то это всего 300 долларов. И человек будет ездить на законных основаниях. А потом уже можно вводить нормы типа Евро-5, Евро-6 и так далее. Должна быть в этом вопросе стратегия.
- Кровь промышленности и вообще жизни - энергетика. Оцените ее состояние в Украине, если плохо, что делать, чтобы стало лучше?
- Пациент скорее жив... Хотя основные фонды изношены на 60-70%, где-то на 80-90%. Сразу подчеркну, что разговоры о переходе на "зеленую энергию" для нас - утопия. Да, она есть, и ею надо заниматься, она будет развиваться, но... Надо понимать, что массовая "зеленая энергия" - удел очень богатых стран. К примеру, США в 2007 году на поддержку добычи биотоплива из кукурузы потратили 56 миллиардов долларов! Это примерно половина ВВП Украины. Потому многие электростанции в мире работают на угле, запасов которого в Украине хватит на 400 лет (это доказанные данные). Уголь - основа нашей энергетической безопасности. Ибо углеводородов в стране собственных недостаточно, особенно нефти, чтобы закрыть свои потребности.
Касательно электроэнергии - нужно наращивать не только производство, но и потребление. А, например, железные дороги у нас недостаточно электрифицированы. Да, власть кое-что делает для развития в Украине парка электромобилей, но, скажем, у нас до сих пор нет представительства "Тесла". Почему? А ведь развитие такого парка напрямую связано с уменьшением поставок в Украину нефтепродуктов, то есть опять-таки с энергобезопасностью.
Не исчерпаны и резервы нашей атомной энергетики. Вообще, у страны есть все, чтобы экспортировать электроэнергию. Мы наращиваем и собственную добычу газа, так что ничего не мешает через 5-6 лет начать также экспорт "голубого топлива".
- А реальны ли обещания некоторых политиков снизить коммунальные тарифы, в частности цену на газ, вдвое и больше?
- Я думаю, не реальны. Да, возможно снизить некоторые затраты и в итоге несколько уменьшить цену на газ. Но главное, все коммунальные платежи семьи не должны превышать 15% ее доходов. Это одна из целей нашей политической силы. Плюс 25% (максимум) - на продукты питания. Все остальное, 60%, на одежду, отдых, транспорт и другие потребности. Это все равно меньше, чем в странах Старого Запада. По "коммуналке" там примерно так же, но в США семья тратит на питание 10-11% своего дохода, в Великобритании и Германии - 14-15%. Но для нас 25% (сегодня 57%) - это выполнимо, за счет инвестиций и роста производительности труда.
- Вы в свое время возглавляли инфраструктурную отрасль в Украине. В каком она состоянии, на ваш взгляд, сегодня, какова динамика? Имею в виду транспорт, дороги, порты...
- На железной дороге (говорю о пассажирском транспорте) качественных улучшений за последние 6 лет нет. Скажу, что на сегодня поезда "Хендэ", за которые я когда то получил массу негатива (заказного), - лучшее средство передвижения.
Автодороги где-то ремонтируются, где-то нет... Но надо понимать главные вещи. Как-то министр транспорта США сказал мне, что никто в мире не построил дороги за счет дорожных сборов. За эти деньги можно лишь их эксплуатировать, хотя лучше отдать на аутсорсинг частным компаниям. А чтобы строить дороги в Украине, скажем, 1000 км, нужно вкладывать 5-6 миллиардов долларов в год. Во всем мире дороги строят или за счет огромных государственных вложений, как, скажем, страны Персидского залива, или за счет так называемых концессионных инвестиций. По уровню жизни Украина на второй вариант претендовать не может. Кстати, даже в странах Восточной Европы эти концессии закончились полным дефолтом, государству пришлось выкупать обязательства у концессионеров. Ведь любой концессионер заключает с государством договор: к примеру, если через определенный участок дороги прошло 10 000 автомобилей за отрезок времени, то держава не получает ничего, а инвестор возвращает свои деньги. Если больше - прибыль делится пополам.
Меньше - правительство платит за каждую машину. Для нас это нереально. А вот "оторвать" 5 миллиардов долларов на дороги страна вполне может, если вернет в бюджет все то, что находится "в тени" (а это примерно половина всего бюджета в 35 миллиардов долларов). При этом будет развиваться придорожная инфраструктура, как правило, малый бизнес, возникнут рабочие места, зарплаты, налоги, а вокруг вполне вероятно строительство предприятий, особенно пищевой промышленности.
Касательно авиационной инфраструктуры - у власти только обещания. Например, построить 50 аэропортов за 10 лет. Пока не построено ни одного. В Борисполе за 5 лет даже один паркинг достроить не могут... А мы, напомню, в свое время за 15 месяцев запустили 5 международных аэропортов. Что тут говорить...
- Поговорим о земле. Каково ваше отношение к продаже и аренде этого крестьянского актива?
- Наша политсила, в принципе, всегда была за рынок земли. Но сегодня никаких организационных мероприятий для продажи земли не сделано. Нужно немедленно ввести в стране земельный закон, обязывающий арендатора платить за эту аренду, как за квартиру, раз в месяц. Живыми деньгами, на счет крестьянина. Тогда арендатор поймет, что со временем эта аренда обойдется ему очень дорого, лучше, не поскупившись, купить, когда будет возможность. Переходной этап может занять от 5 до 7 лет. Потом можно открывать рынок земли. Но во многих странах прямая продажа земли запрещена. Создается государственный Земельный банк, например, Украины, который землю выкупает у крестьян и потом продает гражданам страны и украинским предприятиям. Так это работает.
Некоторые "эксперты" рассказывают сказки, будто в Украине аренда земли - 50 долларов за гектар, а, скажем, в Польше земля стоит (при продаже) 10 000 долларов за гектар. Это неправда. Во-первых, в Украине уже меньше 100 долларов за гектар в год никто не платит (это сегодня справедливая цена, а где-то она уже и выше). Смело умножайте на 20 лет, получите 2000 долларов за гектар или больше (в зависимости от зональности и других факторов). Это цена украинской земли. И она будет расти. В Польше цена тоже примерно такая, 2000-3000 долларов за гектар. Вот такой цены надо достичь (а не 800 долларов, как предлагают ныне), чтобы люди почувствовали, что их не обманывают. Если же рынок открыть сегодня, то все скупят арабские и китайские фонды за копейки, а потом нашим же агропредприятиям сдадут в аренду.
Иногда можно услышать: хочу продать землю, чтобы, скажем, внуку помочь. Но вот простой расчет. В Донецкой области средний крестьянский пай - 5,5 гектаров (там большие паи, ибо селян немного). Живут двое пенсионеров - вот уже 11 гектаров. Если сдавать в аренду по 100 долларов, в год будет 1100 долларов, то есть примерно 30 тысяч гривен. В месяц 2,5 тысячи гривен - вторая пенсия. Так вы лучше оставьте землю в наследство внуку, чтобы и он мог получать стабильный доход.
- Так что нужно, чтобы помочь нашему АПК? Дотации?
- Нет. С дотациями всегда будут проблемы. Нужно реализовать принцип "Зеленой корзины". Это значит, во-первых, что 50% основных фондов, построенных с нуля, государство возмещает инвестору. Почему? Да потому что человек рискнул, вложил деньги, и создал целую цепочку рабочих мест, от выращивания зерна до производства колбасы, например. И множество людей не уехали на заработки, а остались в Украине. Во-вторых, списываются в таких случаях все проценты по кредитам. И в-третьих, инфраструктурная помощь: мелиорация, электроснабжение, газовое снабжение, дороги, стоки и многое другое. Так делают в Европе.
- Вы уже не раз говорили о необходимости инвестиций и в промышленность, и в инфраструктуру, и в АПК... А где брать эти деньги? Продолжать занимать у международных институций? Или попробовать "выманить" деньги, которые население, ввиду низкого доверия к банкам и государству, держит "под подушкой"?
- Да, у населения "под подушкой" около 100 миллиардов долларов. Люди действительно не доверяют никому, потому что устали от афер, от жилищных до банковских. На Западе уже, кстати, проценты по банковским вкладам почти не платят. В Швейцарии, скажем, наоборот, сами люди платят за хранение своих средств. Смысл в том, чтобы они не просто держали средства в банке, а искали другие способы приумножения капитала: акции, облигации, инвестиции и многое другое. У нас же, повторю, доверия нет ни банкам, ни правоохранителям. Поэтому единственный путь привлечения этих денег "из-под подушки" в оборот - государственные гарантии по банковским вкладам. Придут эти 100 миллиардов - за ними последуют еще триллионы инвестиций. Ибо весь мир увидит, что вы вкладываете деньги в свою страну - значит, уверены в завтрашнем дне Украины. А внешние заимствования на самом деле и сейчас не нужны. Нужно просто добиться верховенства права. И тогда бизнес заработает как надо.
- И в конце нашей беседы - политически актуальный вопрос. В Раде предстоит голосование по поводу изменений в Конституцию Украины относительно нашего членства в ЕС. Ваша позиция на этот счет? И по поводу нашего возможного членства в НАТО?
- Никто в Европе не может вносить такие изменения в Конституцию, не получив приглашения от Евросоюза. Касательно нас, все европейские политики четко дали понять, что в ближайшие 20-25 лет Украина не будет в ЕС. Примерно так же - и с НАТО. Кстати, не надо путать евроинтеграцию и евроатлантическую интеграцию, как это порой делают некоторые политики. Турция, скажем, давно в НАТО, но в ЕС так и не принята. Я верю в абсолютно независимую, самостоятельную и нейтральную Украину.
Германия Металлургия НАТО Турция
