Представитель ЕБРР: налогообложение ФЛП - это серьезная катастрофа. Правила надо менять
- Артем, какие вы можете назвать приоритетные направления работы ЕБРР в Украине сегодня?
- Шевалев: На сегодняшний день ЕБРР реализует стратегию по Украине, утвержденную в конце прошлого года. Приоритетные направления - это приватизация, это помощь в подготовке государственных предприятий к приватизации и возможное участие ЕБРР в приватизации этих предприятий, это приватизация в сфере инфраструктуры. Опять же это дорожное хозяйство, это потенциальное участие в проектах концессии, частно-государственного партнерства. И безусловно это поддержка частного сектора, то есть ЕБРР всегда готов поддерживать лучшие украинские компании.
- Попова: У нас есть инфографика об инвестициях ЕБРР в Украину и другие страны за 2017 год. Скажи, а что было в 2018 году?
- Шевалев: К сожалению, в 2018 году динамика по инвестициям ЕБРР в Украине немного снизилась, в прошлом году ЕБРР инвестировал в Украину 543 млн евро, что меньше показателя 2017 года.
- Попова: Почему это произошло?
- Шевалев: К сожалению, это также меньше средних объемов инвестиций ЕБРР в Украину за последние 10-12 лет. Это, с одной стороны, связано с общеэкономической ситуацией - это очень медленный выход Украины из рецессии. С другой стороны, это также связано с тем, что ЕБРР очень сфокусировался на поддержке реформ, одновременно, на мой взгляд, недостаточно сделал для того, чтобы искать новые проекты. Мы сейчас очень активно занимаемся тем, чтобы банковской командой увеличить объем реальных инвестиций.
- Попова: Вопрос к вам обоим. МВФ утвердил программу помощи stand-by для Украины на 14 месяцев на общую сумму 3,9 млрд долларов. Какие перспективы для экономики Украины дает эта программа?
- Уманский: Программа МВФ?? не направлена?? на развитие и поддержку экономики, это домашнее задание каждой страны, которая реализует в том числе программу фонда. Задача МВФ - обеспечить макроэкономическую стабилизацию и выход на так называемое устойчивое развитие.
Дальнейшее развитие и активизация экономических процессов - это уже задача не МВФ, это уже задача самой Украины.
- Попова: А чем, кстати, вызван дефицит госбюджета Украины? Это ошибки в начальных расчетах или непредвиденные обстоятельства, общая рецессия?
- Уманский: Украина всегда имела дефицитный бюджет. И, в принципе, это нормальная мировая практика, что дефицит бюджета в стране присутствует. Другой вопрос - размер этого дефицита, потому что дефицит является источником образования долга. И самое главное - это вопрос стоимости этого долга и этих заимствований и, безусловно, обслуживание. Поэтому каждая страна, исходя из в первую очередь вопроса стоимости этого обслуживания, определяет, насколько большой размер дефицита как следствие долга она себе может позволить.
- Шевалев: Абсолютно согласен с Игорем Ивановичем. Но здесь следует отметить - Украина находится в очень сложном положении, когда, с одной стороны, нам нужны серьезные средства для того, чтобы модернизировать экономику, а с другой стороны - наше состояние текущего развития, наше экономическое положение не позволяет нам совершать дешевые заимствования. Именно поэтому такие источники финансирования как МВФ, как сотрудничество с Европейским Союзом, как сотрудничество со Всемирным банком - они абсолютно критичны, потому что там мы говорим о дешевых деньгах на долгий срок, которые позволят нам, с одной стороны, продолжать осуществлять структурные изменения, с другой - финансировать такие программы.
- Попова: Я слышала, что другие страны берут эти деньги под меньшие проценты. Почему для Украины такой процент? Это страновой риск, или что это?
- Шевалев: Это страновой риск, это, к сожалению, история 25 лет неспособности осуществлять такие серьезные реформы. А другие страны... Мы говорим о странах, значительно более продвинутых, чем мы, в рыночных преобразованиях.
- Попова: По поводу реформ, была такая известная фраза Тимура Хромаева, точнее фраза к нему: "Каких реформ тебе не хватает?". Вы соглашаетесь с тем, после чего появилась эта фраза, после того, как он написал пост о том, что мы только начали реформы финансового сектора? Ваша позиция, реформ достаточно в финансовом секторе или все-таки недостаточно?
- Уманский: Как по мне, по количеству реформ, особенно обсуждений их, в Украине больше, чем достаточно. Но по сути тех изменений, преобразований, в которых нуждается финансовая сфера, их совершенно недостаточно. Ну, давайте посмотрим, что мы имеем в результате так называемых реформ в финансовом и банковском секторах.
Очень простая статистика - на сегодняшний день примерно 53% в балансах банков - это проблемный актив. То есть заемщик на сегодняшний день не в состоянии адекватно обслуживать те заимствования, которые есть. Банковская система на самом деле больна, с одной стороны. С другой стороны, выход из этой ситуации возможен двумя простыми способами. Это очищение этих активов и увеличение кредитного портфеля. Как следствие, при увеличении кредитного портфеля уменьшается в процентном выражении доля проблемных активов.
Но финансовый сектор и банковский сектор на сегодняшний день не заинтересованы кредитовать из-за двух вещей. Первое - монетарные факторы, второе - регуляторные. Создана такая система, при которой банковская система перестала выполнять свою основную функцию. Это перераспределение денег в экономике, накопление и инвестирование в виде средне- и долгосрочных займов. Банковская система фактически перестала кредитовать. Является ли это тем следствием, который ожидал рынок после проведения этих реформ? Ну, по моему глубокому убеждению, нет. Национальный банк из-за своей регуляторной политики, гуманитарной политики в сущности основным источником остужения экономического роста, основным источником угнетения экономических процессов. По моему глубокому убеждению, это не тот результат реформ, который мы ожидали.
- Попова: А зачем это было сделано, на твой взгляд?
- Уманский: Национальный банк, точнее руководство Национального банка для себя определило основной целью деятельности, и единственной целью, к сожалению - это инфляционное таргетирование. Для достижения этой цели Национальный банк кладет на алтарь другие показатели и другие процессы, которые, на их взгляд, могут помешать этому инфляционному таргету. В том числе кредитование экономики, в том числе развитие экономики являются вторичными для Национального банка, когда они мешают так называемой цене инфляционного таргетирования. Хотя и достижение именно этой цели, а именно того уровня инфляции, который Национальный банк для себя определял, ни разу пока Украине не удавалось.
- Попова: Артем, я так понимаю, что у тебя по Национальному банку Украины более позитивное видение?
- Шевалев: Я позволю себе не до конца согласиться с Игорем Ивановичем, у нас, в принципе, это традиционное расхождение в позициях. Во-первых, следует считать, что тот портфель NPL, портфель проблемных активов, которые имеет банковская система, они в основном были реально сформированы до начала агрессии России, до начала экономического кризиса 2014-2015 гг. Они кристаллизовались, но эти кредиты выдавались гораздо раньше. Причем это касается как государственных, так и частных украинских банков. Та очистка, через которую прошла банковская система, благодаря значительной мере усилиям НБУ, наоборот позволила эту проблему кристаллизовать, показать и положить на стол.
Действительно, она на сегодняшний день серьезно подрывает возможности банковской системы поддерживать экономический рост путем кредитования реального бизнеса. Но она - эта проблема, и с ней начинают бороться. Западные банки, которые имели больший инструментарий для этого, смогли все это сбросить со своих книг еще в 2015-2016 году. Мы видим очень серьезные объемы роста кредитного портфеля от иностранных банков. За последние три года топ-10 иностранных банков увеличили свой кредитный портфель почти на 30%. То есть увеличивается финансирование реального сектора.
- Попова: Игорь, мы нашли твое заявление об увольнении с поста советника президента. Не мог бы ты объяснить, почему ты это сделал, именно сейчас? После тебя еще несколько еврооптимистов написали заявления о выходе из фракции БПП.
- Попова: Этой цели давно нет. Но ты оставался советником президента достаточно долгое время.
- Уманский: Да, но начало происходить это уже текущем году. С одной стороны, мы начали слышать о создании предвыборных сетей, что этот процесс происходил на каждых выборах - и президентских, и парламентских, сетки создавались под них, происходило определенное финансирование через агитационные схемы и т. д., но те расследования, которые были сделаны в Украине... Они показывают, что это впервые происходит и финансируется за счет средств государственного бюджета.
Принимается решение о так называемой монетизации субсидий. После этого принимается решение вообще, по-моему, экономически абсурдное, о выдаче этих субсидий в кэше. И два транша, которые должны быть проведены на этот отопительный сезон, приходятся как раз на март-апрель, то есть на первый тур президентских выборов.
- Попова: Также предыдущие правительства это делали, мне кажется.
- Уманский: Увеличение социальных стандартов, выплата каких-то определенных вещей - это всегда происходило.
- Попова: Просто это было наложено, я так понимаю, судя по расследованию, на сетку?
- Уманский: Но это общий подход - скажем, увеличение пенсии всем. По этой же монетизации, там не определены вообще инструменты, институт. А кто будет определять, кто будет получать эти субсидии в кэше, кто их будет получать по старой формуле через механизм клиринга, а кто их получит на карты путем накопления, как это было изначально предложено в виде монетизации? Вот три такие схемы у нас на сегодняшний день есть, но в постановлении Кабинета Министров, которое регулирует этот вопрос, не определено, а кому же, а кто будет принимать решение, какая из этих трех схем будет применена. Как по мне, человеку, который много лет занимался бюджетной сферой, это совершенно дикие какие-то вещи, подходы. Повлиять на это, изменить это у меня возможности не было.
- Попова: А я видела заявление, кажется и МВФ, и послов Большой Семерки об отмене Конституционным Судом статьи 368-2 "О незаконном обогащении". А как это вообще из Лондона выглядит, что там думают и о нашей политической борьбе, и об использовании госбюджета в политической борьбе, и в то же время об отмене таких статей?
- Шевалев: Я не готов комментировать вопрос бюджетного аспекта, скажем так, или сеток, о которых говорил Игорь Иванович. Я полностью согласен, Татьяна, с вашим замечанием, что где угодно, не только в Украине, но в принципе в любой точке мира под серьезные выборы действующее правительство всегда пытается использовать определенные бюджетные решения для того, чтобы улучшить свои позиции.
Что касается решения Конституционного Суда и реакции Запада, ну, собственно, я не буду повторять то, о чем сказала Семерка, то, о чем сказали коллеги из Международного валютного фонда, к сожалению, это очень неприятный сигнал. Мы можем говорить часами об эффективности системы е-декларирования, она, возможно, не идеальна. Я как специалист, который полжизни, если не больше, проработал на Западе, да, мне сложно ее заполнять - эту декларацию, потому что она просто где-то не соответствует экономическим реалиям жизни, скажем так, рыночной развитой экономике - пенсионные фонды, вложения в инвестфонды и так далее. Но она действует, эта система, и она действительно в Украине сыграла свою положительную роль.
Но у нас есть сейчас такое решение, касающееся незаконного обогащения. Мы видим, что даже внутри Конституционного Суда были судьи, которые имели особое мнение и достаточно обоснованное, они объяснили, почему решение об отмене этой нормы - ошибочно. Для меня это, собственно, подтверждение той позиции, которую я уже долгое время озвучиваю. Нашей самой большой проблемой, даже со всеми проблемами в экономике и банковском секторе, является судебная система.
- Попова: А как, кстати, это решение может повлиять на сотрудничество с международными финансовыми институтами?
- Шевалев: Ну, очень серьезно, они уже это озвучили. То есть это абсолютно неприемлемо, эта норма должна быть возвращена, каким путем, опять же, я не юрист, я не готов комментировать. А МВФ и наши крупнейшие международные партнеры абсолютно четко сказали - это неприемлемо, и это фактически является разворотом в процессе реформ, возможно, наиболее серьезным разворотом в процессе реформ из того, что мы видели за последние несколько лет.
- Попова: И я хотела бы заметить, что в отношении наложения схемы сетки на финансирование предвыборное - это связано именно с тем, что агитаторы, которые агитировали за конкретного кандидата, они предлагали людям получить эти субсидии кэшем, кажется. И в принципе, это было уже реальное использование госбюджетных денег в интересах одного из кандидатов. Именно поэтому был такой скандал. После этого было еще несколько скандалов, ты, возможно, в Лондоне не услышал эту историю.
- Есть такой еще сейчас острый вопрос относительно налогообложения частных предпринимателей. Я встречалась в Американской палате с Председателем Комитета Верховной Рады по вопросам информатизации и связи господином Данченко, и конечно, они пытаются противостоять идеи МинСоца о том, что надо забыть об упрощенной системе и оформлять всех IT-шников и всех работников так называемой креативной индустрии по полной ставке налогообложения. При том, что эти люди могут работать одновременно на десять организаций, выполняя свою работу или время от времени, или достаточно регулярно.
Я знаю, что у тебя, Игорь, есть отдельная позиция по частным предприятиям и знаю, что МВФ и международные институты против этой упрощенной системы. Как, на ваш взгляд, как специалистов надо оформлять в Украине? Потому что для IT-шников все просто, они сели, поехали куда-то на Гоа или в Хорватию, и начали работать, а Украина недополучила денег.
- Уманский: В этой сфере для них еще проще - они работают в виртуальных офисах. Он может находиться у себя дома на Подоле, но формально работать на Гоа или в Китае и получать деньги там, физически находясь здесь. Через сегодняшние возможности коммуникационных технологий и т. д. физическое присутствие сотрудника в Китае или в США, особенно в сфере IT, не нужна, поэтому у большинства этих компаний даже нет каких-либо значительных офисов для этого.
Относительно системы налогообложения, понимаете, это очень сложная и подробная тема, и дьявол всегда в мелочах. Но скажу очень простую вещь и очень простой тезис - в Украине упрощенная система в свое время была создана, но это был еще 1999 год, это было 20 лет назад, создавалась она как инструмент попытки стимулирования этого малого и среднего бизнеса и поощрения самозанятости. За это время и много целей, задач было изменено, и ситуация значительно изменилась, но по сути упрощенная система налогообложения в Украине является внутренним оффшором. И это самая главная проблема, против чего выступает в том числе большинство международных финансовых организаций, тот же МВФ, с политикой которого я очень редко соглашаюсь, но в этом контексте как раз наши подходы совпадают.
Упрощенная система должна быть, но в чем суть упрощенной системы? Скажем, Артем работает на общей системе и в месяц, условно говоря, из своих доходов, например, 10 тыс. грн, платит 1 тыс. грн. налогов. Я самозанятое лицо, и я имею примерно те же 10 тыс. грн. дохода. Суть упрощенной системы - что я должен заплатить такие же налоги, как и Артем, по размеру. Но у меня нет бухгалтерии, у меня нет кадровой службы, у меня нет других специалистов, которые могут администрировать эту уплату, и поэтому для меня государство создает ситуацию, при которой мне и не нужно иметь все эти службы, все эти администрирования, эту всю бюрократию. Я просто, имея доход 10 тысяч, заплатил 1 тыс. грн. налогов, и нет никаких больше хлопот. Это если очень упростить.
У нас на сегодняшний день получается ситуация, при которой учитель, имея размер своих доходов немного больше, чем минимальная заработная плата, платит налогов больше, чем так называемый предприниматель, который ездит на мерседесе, имеет загородный дом и отдыхает семь раз в год где-то за границей.
- Шевалев: Абсолютно согласен, и это действительно очень серьезная катастрофа в том числе и для бюджета, мы начинали наш разговор с бюджетного дефицита. Если государство не в состоянии эффективно собирать налоги, не выжимать, а нормально собирать налоги, которые нормально должны быть оплачены, из-за наличия таких внутренних оффшоров - это абсолютно неприемлемо.
- Попова: Какие вообще есть риски для госбюджета 2019? Кажется, должны быть достаточно высокие выплаты по предыдущим обязательствам?
- Шевалев: В этом и следующем, два года.
- Уманский: С одной стороны, это действительно довольно серьезные нагрузки по государственному долгу, в этом и следующем году довольно значительные выплаты. И как следствие, основной риск - это вопрос возможности проведения этих выплат. Необходимо не забывать, что основным источником для погашения и обслуживания этого долга являются новые заимствования. И на сегодняшний день у Министерства финансов действительно серьезная проблема - обеспечить адекватное наполнение ликвидностью государственного бюджета и проведения как внутренних, так и внешних заимствований, чтобы провести эти выплаты. Когда в январе Минфин выходит заимствованиями и делает их почти на 30 млрд, и стоимость этих заимствований вдвое превышает уровень инфляции - это очень такие плохие звоночки с точки зрения состояния государственных финансов и того, как организован рынок.
- Попова: НБУ открыто предупреждает о возможности отмывания средств при продажах ОВГЗ. Что это?
- Уманский: Я думаю, что это какая-то странное заявление. И наверняка с этим заявлением НБУ должно было обратиться в правоохранительные органы, если у них есть такая информация, а они обращаются в прессу.
- Шевалев: Действительно, что касается вопроса НБУ и рынка государственных ценных бумаг, здесь у нас мировоззренческое недоразумение. Возможно, оно может быть, но, на мой взгляд, НБУ у нас является независимым, я должен ценить эту независимость, но обратная сторона этой независимости - это также невмешательство в деятельность других основных стейкхолдеров, таких как, например, Министерство финансов.
