Знаменитый исследователь войны рассказывает, что делать с Путиным и войной на Донбассе
Россия не пойдет в наступление, но и не отступит с Донбасса - убежден известный британский исследователь военных конфликтов Лоуренс Фридман, автор популярных книг "Будущее войны" и "Стратегия войны". Почему - в эксклюзивном интервью 24 каналу.
В кулуарах Форума по безопасности во Львове заслуженный профессор в области исследований войны в Королевском Колледже Лондона рассказывает, почему мир терпит то, как Путин "продает" ему вооруженные конфликты, имеет ли смысл скандальная формула Штайнмайера и можно ли вообще закончить войну на Донбассе.
В 2014 году, когда россияне захватили Крым и началась эскалация конфликта на Донбассе, в Европе были опасения, что эта война, эта агрессия России может перекинуться и на остальную Европу. Однако, и в том числе благодаря усилиям украинских военных и добровольцев, этого удалось избежать. И вот со временем, сейчас кажется, что внимание Европы к этой проблеме остыло. По вашему мнению, достаточно ли на сегодня Европа и, в частности, страны-члены НАТО уделяют внимание войне на Донбассе и помогают ли Украине в ней выиграть?
Скажу вам так: с украинской точки зрения - внимания не будет достаточно никогда. Проблема в том, что ситуация в Украине превратилась в некую рутину. Ведь с марта 2014 года особых изменений в ней и не было. Сейчас в мире есть интерес к Украине преимущественно по причине импичмента президенту Трампу. К сожалению, так происходит. С другой стороны мир и в дальнейшем не очень склонен доверять Путину и ждет от него новых виходок. Да и фокус беспокойства переместился сейчас с Украины на Сирию, как со стороны Запада, так и со стороны самого Путина. Это означает, что дополнительных мер международное сообщество предпринимать не будет, но и поддержку свою оно не уменьшит.
Существует такое мнение, что Россия продает миру конфликты. Примером этому может быть Карабах, Осетия, конфликт в Украине, упомянутая вами Сирия. И каждый раз Россия, воюя в какой-то стране, пытается давить на другие страны и устраивать собственные интересы в мире. По вашему мнению, поддерживая такой ползучий конфликт в Украине, какой сценарий в геополитике разыгрывает сегодня Россия? Чего она хочет добиться и чего хочет достичь сам президент Владимир Путин?
Я бы иначе сформулировал эту мысль. Россия имеет тенденцию начинать или ввязываться в разные конфликты, но не всегда может их довести до конца. Таким образом она создает очень много проблем для других, но и для себя в том числе. Многие из тех конфликтов, которые вы назвали, начались еще до Путина - это Осетия, Абхазия, Нагорный Карабах, Приднестровье. При Путие это, конечно, большой конфликт в Украине, из последнего - это Сирия. Там настолько большой беспорядок, что неизвестно когда удастся эту страну успокоить и восстановить.
Таким образом Путин нажил кучу проблем, с которыми не может справиться. Каково было его видение в Украине? Я считаю, что все было спровоцировано злостью на бегство Януковича и на приход нового правительства, которое не было дружественным к России. Появилась возможность захватить Крым, которой в Кремле воспользовались. У Путина было стремление дестабилизировать ситуацию в Украине и надежда на то, что она рано или поздно распадется. Конечно, этого не произошло. Сейчас Путин находится в ситуации, когда он растянут между двумя полюсами: с одной стороны - есть желание наказать Украину, а с другой - оказывать влияние. Одновременно эти две вещи ему делать сложно. И такое натяжение в разные стороны наблюдалось еще с начала российской политики.
Сейчас Путину не остается ничего другого, кроме как уменьшить конфликт и продолжить давить на Киев, чтобы тот принял власть сепаратистов. Другой стратегии я не вижу.
То есть, если я правильно понял, Путин сегодня не заинтересован продолжать именно вооруженный конфликт на Донбассе?
Нет. Вспомните лето 2014 года. Если бы Путин считал, что Украина не готова сопротивляться сепаратистам и они тянут страну назад, то Россия пошла бы в большее наступление. Ему выгодно, чтобы этот конфликт продолжал понемногу кипеть. Я не хочу упрощать. Я понимаю, что люди гибнут, но правительствам и Украины и России сейчас надо решить - или их устраивает конфликт на таком уровне как сейчас, или они готовы искать решение. Для России пока отступление назад неприемлемо, они не пойдут на это. Они будут противиться этому, если Украина будет настаивать. Однако и каких-то наступлений Россия делать сейчас не будет.
Путин в Украине потерпел провал
Продолжая вопрос: сегодня много говорят - и это действительно болезненный вопрос для Украины - об отводе войск на линии разграничения на Донбассе. И отвод войск, и введение формулы Штайнмайера были условиями того, чтобы Путин встретился с президентом Владимиром Зеленским в нормандском формате. В какую игру играет Путин? Что он хочет выиграть в этой ситуации, ставя такие требования Украине?
Действия Путина нелегко объяснить, но я попробую это сделать. Прежде всего, его основные приоритеты на сегодня лежат в Сирии. Этот конфликт его больше захватывает, чем то, что сейчас происходит в Украине. В Украине он фактически потерпел провал. Поэтому, я думаю, он будет счастлив ослабить здесь напряжение. Основной вопрос - возможно ли найти решение по Донбассу? Потому что по Крыму это труднее, и я не думаю, что в ближайшее время это удастся.
Относительно формулы Штайнмайера, то удастся ли найти такое решение, которое хочет Россия - без демилитаризации, без отступления войск, но с принятием власти сепаратистов? Он поступил дипломатично - он предложил определенное решение, не веря, что из этого что-то выйдет. И если это действительно удастся, то Путин либо его преемник будут очень удивлены этому и, возможно, не будут знать, что делать с этим сепаратистским правительством, как его принять - окажется, что оно просто недееспособно.
Учитывая продолжение давления европейских стран на Россию посредством санкций, по вашему мнению, если это давление будет продолжаться, если не будет ослабляться, а наоборот будет нарастать - как долго Путин сможет удерживать власть?
Санкции, конечно же, важны, потому что это способ Запада показать, что они не одобряют действия России, что она создает им проблемы, но это не является основным источником трудностей в России. Для России основными проблемами являются коррупция, отсутствие экономических инвестиций и падение цен на нефть. Это происходило с 2014 года - цены на нефть постепенно росли, но так и не вернулись на тот уровень, который был. Для России, как и для Украины, характерна коррупция, более того Путин и его друзья лично втянуты в эти процессы. Это делает Россию непривлекательной для инвестиций.
Экономика России пока выживает, она не рушится, но и не растет. Также пострадала и популярность Путина. Я думаю, он еще какое-то время продержится. Но, как и всегда, когда мы говорим о человеке, который так долго остается у власти (а тут речь идет о 20 годах правления Путина) - он противится изменениям. Людям надоедает этот человек.
Не могу вам назвать какую-то конкретную дату. Также мне сложно сказать, какие механизмы уберут его от власти. Однако чем дольше он будет оставаться на посту, тем больше проблем будет возникать. И я предсказываю, что конец его правления будет не столь демократичным, как, например, смена власти, которая произошла в Украине.
В своих исследованиях вы утверждаете, что у России есть четкая стратегия влияния на Европу. С другой стороны, мы наблюдаем разрозненную позицию в самой Европе. В частности, Франция и Германия с одной стороны хотят бороться с агрессией России, с другой - хотят помириться и вести бизнес. Есть общее видение, общая стратегия объединенной Европы в борьбе с российской агрессией в мире?
Как вообще Россия влияет на страны? Будь то Украина, США, европейские страны, основная ее задача - это разделять, провоцировать споры внутри страны и таким образом добиваться своего. Потому что экономика этой страны слабая, она не на уровне ни Британии, ни Германии. Скорее, ее ВВП можно сравнить с Испанией. То есть ресурса у страны нет, тем более она сейчас вовлечена в конфликт на Ближнем востоке и тратит много средств на оружие.
Европа, конечно же, хочет продолжать диалог с Россией. А вот Россия хочет продолжать держать напряжение на не очень высоком уровне, как вот сейчас. Да и для самой Европы Россия не является приоритетным вопросом. У Запада куча своих проблем - Британия, которая пытается выйти из Евросоюза, миграция, импичмент Трампу. Поэтому я думаю, что для России сейчас важно не подливать масла в огонь. Ей важно поддерживать конфликты на сегодняшнем уровне.
Информационные атаки России редко попадают в цель
Недавно вы прогнозировали мира кибервойны и так называемый "электронный Перл-Харбор". У меня по этому поводу вопрос: что может помочь Украине эффективно бороться с информационной войной в Европе и вообще в мире?
На самом деле, я скептически отношусь к идее электронного Перл-Харбора. Я считаю, что достаточно трудно завладеть критической инфраструктурой. И даже если это удастся, то сохранить такое информационное преимущество будет достаточно трудно. Однако киберкампании происходят довольно часто. Большинство из них носят коммерческий характер и не имеют отношения к политике.
Чтобы противостоять информационным атакам, не нужно большой стратегии, стоит лишь ввести соответствующие ежедневные практики противодействия. Если же говорить про информационные атаки и пропаганду, то за последние четыре года мы уже научились выявлять и противодействовать информационным опасностям. Российские информационные атаки очень часто попадают не в ту цель, куда их направляли. Примером является ситуация со сбиванием Боинга в небе над Донбассом.
Опасности информационных войн является то, что для их ведения не нужно много средств. Это оружие может сработать один раз, а последствия - долговременные. Обществу стоит научиться сопротивляться этому, критически воспринимать и отличать фейковые новости. И учиться этому надо не только в Украине, но и в других странах. Так же правительства должны очень быстро реагировать, если появляется манипулятивная информация или дезинформация, и оперативно опровергать такую.
Приведу пример - недавняя ситуация в Солсбери, когда Россия пыталась отравить людей. Россия сначала прикидывалась, что все обвинения в ее адрес - ложь, что британцы сами себя травят. Однако это легко и быстро опровергли, и Россия выставила себя на посмешище.
В связи с избранием новой власти в Украине, по вашему мнению, появился реальный шанс для мира?
Я пессимистично отношусь к такому мнению. Я не думаю, что произойдет какой-то значительный прорыв. Максимум, чего можно достичь - это стабилизировать ситуацию, хоть это ни одной стороне не пойдет на пользу. Но я думаю, что несмотря на военные действия, Украина может процветать. Я желаю Украине только добра и верю, что даже ведя войну, ей удастся продвинуться на пути политических и экономических реформ, которые очень важны.
Спасибо за ваше внимание, ваше время и ваши интересные ответы.
Спасибо и Вам.
Владимир Зеленский Германия НАТО Франция
