Новости и события » Политика » "Если бы Гончарук не стал премьером, я бы не был министром", - Денис Малюська

"Если бы Гончарук не стал премьером, я бы не был министром", - Денис Малюська

"Если бы Гончарук не стал премьером, я бы не был министром", - Денис Малюська

- На днях вы написали о том, что нашли в министерстве спрятанные документы. О чем там речь?

- Детальный анализ мы еще не проводили, но все они касались наиболее чувствительных, "денежных", направлений работы Минюста: регистрационные действия, исполнительная служба, жалобы, запросы по "серым" делам. Мы еще будем разбирать все подробно, но очевидно, что это припрятали вовсе не для того, чтобы лишний раз не напрягаться.

- Их прятали, чтобы информация не дошла до руководства или с ведома руководства?

- Не готов сказать, знало ли прежнее руководство министерства эту информацию. Но прятали точно для того, чтобы не нужно было в чем-то разбираться, контролировать или сопровождать. Ведь любой документ проходит визирование у пяти-шести человек. И не все хотели визировать определенные документы.

- Вы их передадите в НАБУ?

- Мы их покажем всем, кому это интересно. Уже переговорили с разными правоохранительными органами, чтобы они дали свою оценку. Ключевой вопрос - это наличие ущерба. Посмотрим, можно ли определить экономический ущерб и его размер, есть ли состав преступления, а потом определим орган, куда передадим. Надеюсь, что это не останется внутренней историей Минюста, когда мы уволим нескольких человек, и на этом история закончится.

- При вступлении в должность вы говорили, что любите решать сложные задачи. Теперь уже можете сказать: реальность оказалась сложнее или проще, чем ожидали?

- Намного сложнее. Хотя я заходил в министерство критически и скептически настроенным, но полную картину не понимал. Если бы заходил с радужными настроениями и ожиданиями, мог бы вообще утратить веру в человечество. Отмечу, что здесь изначально были хорошие специалисты и даже хорошие подразделения, но сама система мрачноватенькая. В общем, все оказалось гораздо сложнее, чем представлялось.

- Вы пришли в Минюст как член команды премьера Гончарука?

- Да, конечно.

- А если бы он не стал премьером, вы бы были министром?

- С вероятностью 99,9% - нет. Я не входил в команду тех, кого еще называли потенциальными кандидатами в премьеры. Я был только членом команды Гончарука и остаюсь им.

- Насколько успешно вашей команде удалось вмонтироваться во власть?

- Наша команда стала намного больше, потому что мы растворились в более широкой команде правительства. Но войти во власть, на мой взгляд, удалось неплохо. Мой коллега, министр энергетики Алексей Оржель уверенно закрывает все проблемы своей отрасли. Да и я чувствую себя уверенно, хотя это субъективная оценка - объективно пусть скажут эксперты.

- Когда только формировалось правительство, о вас писали, что именно вы являлись авторитетом для Алексея Гончарука в юриспруденции. Это так?

- Вот это точно нужно спрашивать не у меня, а у него. (Смеется.). Алексей был руководителем офиса BRDO (Офис эффективного регулирования при Минэкономики. - Авт.), я же в последнее время закрывал вопросы, связанные с продуктами офиса: законопроектами, проектами нормативных актов, документами, связанными с анализом. Поэтому в какой-то степени ответ - да, я был самым высокопоставленным юристом нашего аналитического центра.

- Не буду спрашивать, комфортно ли вам работать с премьером, но спрошу: комфортно ли вам работать с главой Офиса президента Андреем Богданом, который тоже является юристом?

- Я бы сначала ответил на незаданный вопрос. Нет, с премьером мне работать некомфортно. На то он и премьер, чтобы его министры не находились в зоне полного комфорта. Если министр чувствует себя комфортно, тогда стремиться не к чему. Поэтому его задача - держать нас в тонусе, и он нас держит в нем. А что касается главы ОП... Вопрос не только в том, что он юрист. Юристы у нас сейчас все: и президент с юридическим образованием, и глава ОП, и премьер, и спикер, и вице-спикер. У нас сейчас вся верхушка власти с юридическим образованием, поэтому качество работы Минюста многие могут оценить.

А конкретно по Андрею Богдану - в этом есть и плюсы, и минусы. С одной стороны, это значительно упрощает жизнь, потому что мне не нужно ему объяснять большинство вопросов, связанных с моей работой. Он с полуслова, с половины предложения понимает, что я хочу сказать и в чем проблема. Поэтому и реакция следует молниеносная. Если бы я разговаривал с человеком без юробразования, а самое главное - без такого опыта, который есть у Андрея, мне иногда нужно было бы полдня, чтобы объяснить ситуацию настолько, чтобы у человека сложилась конкретная ее оценка. Это, безусловно, упрощает ситуацию. Но, с другой стороны, это же и усложняет. Как говорится, там, где два юриста, - три мнения. Цели у нас точно совпадают - по крайней мере, по моему мнению. Мы видим, куда идем, приблизительно одинаково, но можем слегка отличаться в подходах к решению тех или иных задач, и это уже повод для дискуссий. Но в целом работа с Андреем у нас выстроена нормально, и чем дольше мы сотрудничаем, тем она становится лучше. По крайней мере, я к нему адаптировался, и мне кажется, что он ко мне - тоже.

- Вы были знакомы с Богданом до прихода в Офис президента в июне?

- Нет, никогда не видел и не встречал. Познакомились уже в ОП.

- Какое мнение у вас сложилось о работе в ОП под руководством Богдана?

- Мне понравилось, потому что работа была намного интереснее и живее, чем работала предыдущая Администрация президента. Я в предыдущей, правда, внутри не работал, но бывал на встречах, был знаком с несколькими заместителями главы Администрации президента - мы предлагали им различные инициативы, в том числе и по указам президента. И мне казалось, что это очень консервативный, медленный механизм. И весьма централизованный. Я много слышал из медиа, что предыдущий президент занимался микроменеджментом, и мое субъективное мнение, что так, скорее всего, и было. Потому что мы много раз пытались донести какие-то месседжи, но все решения, даже небольшие, должны были согласовываться с первым лицом.

А нынешним летом в Офисе президента ситуация была уже совсем другой - энергичной, активной. Был очень сильный запрос: сделайте наконец то, ради чего вы сюда пришли. Не говорите о реформах, а начинайте их делать. Возможно, это был стартовый энтузиазм, но мне кажется, что он не иссяк и сейчас. Энергии стало намного больше. Не знаю, фактор ли это Андрея Богдана или команды в целом, но ОП сейчас стал намного живее и интереснее. Конечно, на тот момент, когда я ушел в парламент и следом в правительство, Офис еще не стал тем, чем планировался, - то есть таким продвинутым современным центром анализа и стратегирования. Там еще есть куда расти в этом плане. Но в сравнении с предыдущей АП он, по моему субъективному мнению, намного лучше.

- А насколько проблемно выполнять новые задачи со старыми кадрами - и в ОП, и в Минюсте?

- Я не скажу, что старые кадры - это всегда плохо. Но проблема есть. Она частично была решена законом о перезагрузке власти, который разрабатывался еще до создания правительства и в первый же день работы был рассмотрен парламентом. Этот закон позволил быстро и без проблем уволить руководителей категории А, то есть руководителей центральных органов власти и некоторых других чиновников. Так что со старыми топ-чиновниками мы смогли распрощаться достаточно быстро и безболезненно.

Что касается среднего уровня, там все намного сложнее. С одной стороны, не хочется утратить институциональную память, где она еще осталась. Есть хорошие, ценные кадры - по собственному опыту знаю, в Минюсте такие есть. Но с теми, с кем надо было распрощаться, закон не позволял делать это быстро и эффективно, приходилось вести тактические бои, дискуссии. Правда, многие уходили самостоятельно. Среди факторов, которые срабатывали, был и тот, что те, кто не вписывался в нашу команду и очевидно не мог с нами работать из-за отличий в подходах к работе и чистоплотности, уходили, потому что понимали: они больше не смогут зарабатывать на своей должности. Я имею в виду, естественно, коррупционные потоки. Поэтому часть людей уходила спокойно. Некоторые - нет, но способы решения этих проблем тоже нашлись.

- Можете ли сказать, что среди чиновников среднего звена Минюста уже нет людей, с которыми вам некомфортно работать?

- Процентов на 80 это люди, с которыми мне комфортно работать. Так что серьезных кардинальных изменений я уже не планирую.

- Будет ли у вас сокращение аппарата?

- Будет. Оно произойдет постепенно, на протяжении следующих восьми месяцев. Скорее всего, в три этапа, может - даже в четыре. Радикально урезать штат и менять сотрудников, как это сейчас пытается сделать Генпрокуратура, мы не отважились. Решили немного разнести по времени, чтобы наладить процедуры и функции. Я опасаюсь, что если мы начнем сокращать быстро и тысячами, это нам может аукнуться - в виде проблем с безопасностью данных, с их надежностью, с правами граждан, с услугами. Поэтому мы выбрали постепенный путь. Кроме того, на быстрые увольнения нужны большие деньги одномоментно. Потому что люди увольняются и получают выходные пособия, выплаты по неиспользованным отпускам. Для бюджета это большие потери. Если мы рассредоточим их на два бюджетных года - нынешний и 2020-й, - нам будет проще.

- У вас есть процентные планы по сокращению или в зависимости от ситуации?

- Президент поставил задачу - сократить бюджет на 10%. Мы уже срезали. По чиновникам нас ориентировали на эту же цифру, но, думаю, мы ее превысим. У нас есть достаточный задел, где мы можем проводить сокращение, где штаты завышены.

- То есть сокращение бюджета для вас не будет слишком болезненным?

- Все-таки это болезненно. В прежнем варианте бюджета я видел, где можно было сэкономить, и эту потенциальную экономию рассчитывал вложить в определенные прорывные идеи, которые были бы ощутимы для граждан. Когда поступила задача - сократить бюджет на 10%, естественно, вся эта экономия сразу отпала. Поэтому сейчас придется думать, где найти эти же 10% экономии. Я уже поставил задачу своим заместителям - найти дополнительные возможности. Будет сложно, но мы постараемся не отказываться от задуманных планов.

- Одна из прорывных идей нынешнего года - отказ от бумажного документооборота. Но пока я вижу на вашем рабочем столе очень много бумаг...

- Бумаг много, но это уже не документооборот. То, что у меня на столе, - это документы, которые приносят во время встреч с посольствами, аналитическими центрами, экспертами. Это уже не внутренняя документация Минюста. Хотя к моменту нашего прихода с документооборотом было все плохо - Минюст работал только с бумажными документами. Более того, даже канцелярии адекватной не было, сдать документ и получить его назад со штампиком являлось огромной проблемой. Все документы нужно было сбрасывать в ящик у входа в министерство - соответственно, не было доказательств того, что документ вручен. Отсюда и взялась проблема, которую мы выявили, - что часть корреспонденции пряталась.

Кроме того, такая система давала возможность чиновникам не только прятать, но и задерживать документы. Для меня, к примеру, было огромным удивлением, что мы подготовили отказы в жалобах по некоторым регистрационным действиям, присланных Фискальной службой, потому что они пропустили сроки. По документам получалось, что они выпустили их в начале лета, а к нам они попали только в начале осени и без каких-либо конвертов с указанием дат. Это странно для меня, когда Фискальная служба из разных регионов не могла нам доставить документы за неделю-две, что им понадобилось три месяца. У нас есть формальные основания для отказа, но я попросил разобраться, что все-таки с этими документами происходило. У меня нет гарантии, что они не пролежали где-то месяцами и их зарегистрировали только тогда, когда сроки на обжалование уже прошли.

А на будущее мы эту проблему уже убрали. Создана нормальная канцелярия, принимающая документы. Мы с 1 октября запустили электронный документооборот внутри министерства. Правда, часть документов еще оформляем на бумажных носителях, но только те, по которым есть требование законодательства, а также те, которые нужно отправлять за пределы Минюста.

На другом столе, к примеру, лежит внутренняя документация. Но это кейсы, рассмотренные на антирейдерской комиссии. Они идут на подпись, а потом рассылаются всем, кому нужно. Эта часть пока бумажная. Но большая часть внутренней документации уже исключительно в электронном виде.

- На это понадобились большие вложения?

- Нет. Ни копейки не потратили. Просто было политическое решение - запускаемся. И запустились.

- А в регионах какая ситуация?

- В регионах - хуже. Там эта система запускается только на уровне пилотного проекта. Однако я уверен, что за несколько месяцев система будет запущена и там. Мы свяжем регионы с министерством в одну систему.

- Ваш предшественник Павел Петренко считался очень влиятельной фигурой в конфигурации предыдущей власти, поскольку от него зависело, завизирует Минюст решения правительства или нет. Сохраняется ли влиятельность Минюста сегодня?

- Влиятельность сохраняется. Функционал министерства тот же. Но влиятельность министра юстиции - не только Петренко, но и всех остальных - была не только и не столько в выводах Минюста по решениям Кабмина. Вопрос выводов по актам и законопроектам даже не курировался министром, решения подобного рода принимались заместителями. Так что это не самая важная часть Минюста. Министерство юстиции известно другими направлениями - это сферы регистрации и исполнительной службы. В этом ключ влияния Минюста на окружающих.

Что касается правительства - да, процедура сохраняется. Минюст остается немного "равнее других" в плане подготовки проектов. Это, конечно, не самая лучшая история. Есть несколько вариантов, как можно реформировать данную систему. К примеру, передать функции непосредственно Кабмину. Или сделать так, чтобы министерства вообще не писали нормативно-правовые акты, а передавали свое видение в какой-то независимый центр при Кабмине, и он писал бы эти акты. Есть несколько подходов, и когда-то эта проблема решится. Просто сейчас она менее актуальна, чем раньше, потому что сейчас Минюст работает быстрее. Это мое ощущение, но и окружающие его подтверждают. Часто мы готовим выводы в течение часа и предоставляем их другим министерствам.

- Но влияние, тем не менее, остается сильным? Ведь раньше, при создании коалиций, Минюст расценивался на уровне Минфина и даже круче, чем МВД.

- Да, это пока остается. И я не против, чтобы мы утратили статус юридического контролера за другими министерствами и Кабмином в целом. Это было бы правильно. Но вопрос не только в этом. Если министр юстиции - честный, прозрачный и действует в рамках закона, то Минюст - неинтересное министерство. Потому что выводы мы и так предоставляем, никого не рейдерим. Хотя порой в рамках закона оставаться очень сложно, потому что постоянно поднимаются медиаатаки или на нас пытаются влиять через админресурс. Но если министерству удается остаться нейтральным и в рамках закона - оно становится никому не интересным. Ведь никакими серьезными денежными ресурсами мы не распоряжаемся - нет ни недр, ни госпредприятий, ни производств.

А вот если у министра возникает желание позлоупотреблять, тогда Министерство юстиции может практически все. Оно становится даже важнее, чем система судов. Под нашим контролем и администрированием все корпоративные права - а значит, любое предприятие. Под нашим контролем и администрированием все права на недвижимость - а значит, и сама недвижимость. Практически все, что имеет в стране какую-то ценность, находится под нашим неусыпным контролем и охраной. И даже деньги на счетах - до них тоже может добраться исполнительная служба и забрать их оттуда.

Так что потенциальное влияние Минюста огромно. И для многих, наверное, важно знать, что они не подвергнутся атаке со стороны Минюста. Даже речь не о злоупотреблениях, а только о том, что каждому важно верить и понимать, что со стороны Минюста у него все хорошо. Это важно и для бизнеса, и для обычных граждан, у которых есть недвижимость или деньги на счетах.

- Не страшно все это держать в своих руках? Это же как ядерная кнопка в руках у Трампа или Путина.

- Нет. Хотя это очень нервно. Сейчас очень много людей поверили, что пришла новая, качественно другая команда, и к нам пошел поток жалоб за все предыдущие годы. Раньше комиссия, рассматривавшая жалобы в сфере недвижимости или корпоративных прав, работала, мягко говоря, не очень хорошо. И теперь мы пытаемся в рамках закона помогать всем, кому можно. То есть защищать права по максимуму. И объем работы пошел огромный. Особенно сложны для нас большие корпоративные конфликты и конфликты по недвижимости. Не секрет, что за последние годы рейдернули многих. Многих бизнесменов, много активов. Некоторые активы рейдернули по два раза, и они уже дважды незаконно сменили собственника. Этот вал очень сложный, потому что мы постоянно получаем какие-то звонки и просьбы от сильных мира сего. Но мы все равно стараемся сохранять нейтральность и будем действовать так же дальше - в рамках закона.

Такой подход не сделает всех счастливыми, но это тот компромисс, на который все могут согласиться. Как только мы отойдем от этой практики и встанем на чью-то сторону один раз, мы не сможем объяснить, почему нельзя сделать это во второй раз. Так что держим оборону, многим отказываем. И это единственная гарантия, что нас быстро не снесут отсюда. Потому что все хотят заработать денег, вернуть активы, которые у них, по их мнению, незаконно отобрали. Но это задача-максимум, а задача-минимум - сохранить то, что есть, и знать, что это никто не отберет. И этот минимум мы обеспечиваем для каждого, независимо от политической окраски или плохого прошлого. Какой бы ни был плохой человек, если у него есть законный актив, мы не дадим его отобрать.

Продолжение интервью о том, как власть будет бороться с рейдерством, что изменится в тюрьмах и почему министр получает меньше депутатов - читайте в следующем номере газеты "Вести".

МВД


Як обрати надійні вхідні двері

Як обрати надійні вхідні двері

Вхідні двері є самим першим тa надважливим eлeментoм будь-якoгo житла. Вoни не лише визначають зoвнішній вигляд будівлі, а й викoнують важливі функції гарантії безпеки, енергоефективності та ізоляції. Правильний підбір вхідних дверей може значно покращити...

сегодня 23:21

Свежие новости Украины на сегодня и последние события в мире экономики и политики, культуры и спорта, технологий, здоровья, происшествий, авто и мото

Вверх