Посол Норвегии рассказал о ''буме инвестиций'' в Украину по зеленому тарифу
- ПОПОВА: Мы говорим сегодня об электроэнергии, вообще об энергетике, различных видах энергии, каким образом она к нам поступает, и как достичь независимости в поставках и использовании.
Первый вопрос к Вам, господин посол. Норвегия - лидер эффективного использования энергоресурсов. Можете рассказать о сотрудничестве с Украиной в направлении развития ветровой и солнечной энергии? У вас есть даже такие инвестиции в Украину.
- ХОРПЕСТАД: Три компании у нас сделали инвестиции. Это "Scatec Solar", которая инвестирует в 5 парков солнечных панелей в Николаевской области и Черкасской области. Я думаю, что там уже действующие 47 МВт, и в разработке еще 289 МВт солнечных панелей. Есть еще одна компания - "NBT", которая инвестирует в ветряные парки. Сейчас строится большой парк у озера Сиваш на Херсонщине на 250 МВт, и планируется также большая инвестиция в Запорожье на 800 МВт - ветряной парк, который будет самым крупным ветряным парком в Европе.
- ПОПОВА: Эти все инвестиции, насколько я понимаю, были сделаны тогда, когда действовал специальный "зеленый тариф"? А сейчас его отменяют, это так?
- ХОРПЕСТАД: Да, это правда, что Украина ввела такой очень хороший и привлекательный "зеленый тариф". И эти инвестиции были сделаны на базе этих тарифов. Если будут изменения этих тарифов - это, конечно, очень плохо для инвестиционного климата в Украине.
- БНО-ЯЙРИЯН: На самом деле, "зеленый тариф" продолжает действовать. Он действительно был, наверное, одним из крупнейших в Европе, одним из самых высоких в мире. Поэтому у нас был такой бум внимания, бум инвестиций в этот сектор. И инвесторы шли под гарантии того, что в течение определенного периода времени, до 2030 года, эти тарифы будут зафиксированы на определенном уровне. Сейчас идет вопрос их просмотра, какого-то тюнинга этой цифры. Я думаю, что надо искать точки компромисса. Я об этом много раз и много лет говорил, что это было ожидаемо, что мы к этому придем.
- ПОПОВА: К изменению этого "зеленого тарифа"?
- БНО-ЯЙРИЯН: Не только вопрос тарифа, но и вопрос в отключении зеленой энергетики из-за страшного небаланса, из-за невозможности энергетической системы сбалансировать такое избыточное количество зеленой чистой энергии в собственные энергосистемы.
- ПОПОВА: То есть у нас просто лишняя электроэнергия, и поэтому происходят эти отключения, о которых говорят?
- БНО-ЯЙРИЯН: У нас сейчас на сегодняшний день из-за теплой погоды, из-за низкого спроса на электрическую энергию действительно сейчас есть огромный профицит электроэнергии из любых источников - по тепловой генерации, по атомной, по зеленой. Так что зеленая энергетика - очень волотильна, а база, если атомное производство - это атомная энергия, которая работает стабильно и постоянно, то возникает вопрос - чем балансировать?
Мы были все свидетелями в прошлом месяце и сейчас, когда оператор системы передач "Укрэнерго" был вынужден отключать генераторы - и атомные блоки, и тепловую генерацию, и зеленую энергетику для того, чтобы сбалансировать систему. Это те ошибки, которые были допущены в 2015-2017 гг., они дают сейчас о себе знать. И самое страшное - что этот тренд будет только усиливаться.
- БНО-ЯЙРИЯН: У нас, если посмотреть на энергетический баланс и на потребление, примерно половина всей электроэнергии, плюс-минус 50-60% - это атомная энергетика. Это огромное количество блоков, это 4 атомные станции, которые производят электрическую энергию стабильно на протяжении последних десятилетий.
- ПОПОВА: И она самая дешевая?
- БНО-ЯЙРИЯН: Она на сегодняшний день самая дешевая. У нас есть тепловая генерация, то есть тепловые станции, работающие на угле, у нас огромная мощность...
- ПОПОВА: Какой процент примерно?
- БНО-ЯЙРИЯН: Они производят где-то 20-25% электрической энергии, плюс-минус это колеблется, и ими можно маневрировать, у нас есть гидроэлектростанция, которая производит энергию из гидроресурса, то есть из воды (примерно 5-8%, до 10%), и у нас, конечно, сейчас растет процент возобновляемой энергетики именно из солнца и ветра, немного - биомасса. Я думаю, что где-то мы будем выходить по движению 10-12-14% в товарной продукции в целом.
- ПОПОВА: Скажите, есть же, в принципе, для других целей нефть и газ. Вы являе т есь послом и в Беларуси, и там была интересная речь господина Помпео, когда он сказал, что Беларусь будет обеспечена западными странами и нефтью, и газом. Я не знаю, как у них с электроэнергетикой. Что он имел в виду? Откуда придет эта нефть и газ? Сколько она будет стоить, относительно того, как они покупали в России?
- ХОРПЕСТАД: Я могу только сказать, что Беларусь купила 80 тыс. тонн нефти из Норвегии, из норвежского месторождения у Северного моря. Эта нефть идет транзитом через Литву, из терминала в Клайпеде, и дальше в Беларусь.
- ПОПОВА: А у нас что происходит на нефтегазовом рынке?
- БНО-ЯЙРИЯН: Если можно, я прокомментирую. Абсолютно господин посол прав, на самом деле дебаты между Москвой и Минском по стоимости. Но здесь очень сложно все же, Белоруссии иметь определенный люфт, потому что газотранспортная система примерно 10 лет назад была продана "Газпрому", и вопрос реверса газа, например, из стран Балтии - фактически невозможен, так как операционное управление находится в руках России.
С нефтью несколько иначе. Потому что нефть - все-таки биржевой товар. Она немного проще с точки зрения доставки - можно доставлять трубой, можно доставлять пароходами, по железной дороге. И Беларуси с советских времен достался один из самых современных нефтеперерабатывающих заводов, например, завод в Мозере. И Россия пытается сейчас как можно уменьшить этот дисконт, который они дают Беларуси.
Я думаю, что, приближая этот дисконт к какому-то минимуму, конечно, фактически, они делают белорусам возможным импорт нефти из других стран. Украина является одним из крупнейших, наверное, импортеров нефтепродуктов Беларуси. Мы импортируем на миллиарды долларов ежегодно, а рынок сбыта - он рядом.
- ПОПОВА: А сколько в украинском импорте нефтепродуктов и нефти? Какой процент нефти из какой страны?
- БНО-ЯЙРИЯН: Мы достаточно много потребляем нефтепродуктов. Потому что все машины, автомобильный транспорт - коммерческий и частный, если не ошибаюсь, примерно 8-9 миллионов тонн ежегодно. Где-то 20-25% мы покрываем за счет собственного производства. То есть нефтепродуктов, которые производятся, например, в основном на двух предприятиях.
Это Кременчугский нефтеперерабатывающий завод, который принадлежит известной группе "Приват", и на Шабелинском нефтеперерабатывающем заводе, который принадлежит компании "Укргаздобыча". Кстати, на некоторых заправках можно купить так называемый Shebel 92, Shebel 95. Это украинский бензин, который сделан из украинской нефти.
- ПОПОВА: А на газовом рынке?
- БНО-ЯЙРИЯН: И этот тренд очень сложно изменить, я потом расскажу, как я вижу, как это можно поменять. В газе мы добываем примерно 20,5 млрд. кубометров газа. Потребляем 30 млрд. кубометров. Еще 10 лет назад это было порядка 35-40-50 млрд. кубометров газа. Промышленность упала, потребление упало, энергоэффективность увеличилась, так как стоимость газа увеличилась.
- ПОПОВА: Люди переходят на электроэнергию.
- БНО-ЯЙРИЯН: Электроэнергию, люди экономят. И стала более прозрачной система комучета, потому что очень много списывалось непонятно на кого. Примерно мы импортируем порядка 80 млрд. кубов газа ежегодно. Раньше это была Российская Федерация, Туркменский газ, потом стал реверс. И сейчас в основном мы берем это через реверс из Словакии, из Венгрии.
- ПОПОВА: Разве мы не подписали контракт с Россией?
- БНО-ЯЙРИЯН: Сейчас как раз идет эта дискуссия. В том числе это было в пакетном соглашении, но, я так понимаю, что пока мы покупаем у европейских стран.
- ПОПОВА: А каким образом здесь Норвегия может помочь? Если в Беларусь поставляете нефть. Почему вы не делаете этого в Украину? Она слишком дорогая?
- БНО-ЯЙРИЯН: Она имеет рыночную цену. Они не будут ее продавать с дисконтом.
- ХОРПЕСТАД: Мы поставляли газ в Украину в тяжелые времена 2014-2015 году через нашу компанию "Statoil". Но есть европейский рынок газа, и там можно покупать по рыночным ценам через газовые трубы и газ с Северного моря из Норвегии. Сейчас Украина не покупает из Норвегии так как, как я сказал, покупали ранее. Вообще это возможно, конечно. Есть система газовых труб в Европе. Но нефть, я думаю, что мы не поставляем сейчас в Украину. Я хочу подчеркнуть, что наши инвесторы заинтересованы остаться надолго в Украине. Они имеют доверие к возможностям Украины. И поэтому так важно, чтобы нашли возможное решение этого.
- ПОПОВА: Мы же не можем против природы идти. Если такая погода хорошая. Это не только желание украинского правительства.
- ХОРПЕСТАД: Да, погода такая. И это объем в области, чтобы привлекать иностранных инвесторов, Украина должна создать прозрачные стабильные инвестиционные условия на базе верховенства права и достоверного правосудия. Это самое важное для всех инвесторов - и для возобновляемой энергетики, и в морепродуктах, и в других отраслях. Как мне говорят все инвесторы, самое важное - это верховенство права, это правосудие, чтобы все было стабильно и предсказуемо. Это во всех областях так.
- ПОПОВА: Давайте, если можно, для зрителей объясним, в чем эта проблема с "зеленым тарифом".
- БНО-ЯЙРИЯН: На самом деле, у нас нет дефолта, по выплатам ничего, слава Богу, все нормально. Но вопрос в том, что был закон. И законом предусматривалось обеспечение или гарантия инвесторам, которые вкладывают деньги (будь то иностранным или внутренним украинским, потому что у нас много и национальных инвесторов в зеленую энергетику), что они будут получать определенный период времени определенный тариф. Он был зафиксирован.
Более того, он был зафиксирован в иностранной валюте, для того чтобы не было так называемых валютных рисков, и чтобы инвестор был уверен, что так оно и будет. И там разные тарифы на электроэнергию, произведенную на ветростанциях, на солнечных станциях, но примерно это где-то от 12 до 15 евроцентов за киловатт-час. Чтобы вы понимали, сегодня это порядка трех...
- ПОПОВА: В три раза дороже, чем атомная электроэнергия?
- БНО-ЯЙРИЯН: Да, конечно. Даже больше. И этот тариф зафиксирован до 2030 года. Когда производители производили электроэнергии 2-3% - это было одно дело, потому что они фактически "съедали" не так много денег. Даже 10% - это очень много. Потому что ты платишь в 3-4 раза больше, чем ты можешь купить эту электроэнергию у атомной или тепловой генерации.
И, конечно, пошло искривление. Потому что люди, то есть население, которое является одним из крупнейших потребителей электроэнергии, все равно хочет и выплачивает 1,60 грн за киловатт-час. А у нас есть микс, и дельту - эту разницу - где-то надо брать и компенсировать. Поэтому сначала тариф брался из тарифа на передачу оператору системы передачи "Укрэнерго", и тем самым увеличив цену своей услуги, увеличив цену на внутренний рынок для всех.
- ПОПОВА: Скажи, а почему осенью, кажется, были новости о том, что кто-то из наших крупных бизнесов закупает электроэнергию из России? Зачем в таком случае?
- БНО-ЯЙРИЯН: Потому что в определенные периоды времени реальная цена за границей, что интересно, что цена и в Европе, в соседних странах, и в России, и в Беларуси, на определенные часы времени дешевле ниш на внутреннем рынке.
- ПОПОВА: Ночью или по месяцам?
- БНО-ЯЙРИЯН: На самом деле, это надо смотреть в определенные часы времени и т. п. Поэтому эта тема после открытия рынка, когда Украина приняла закон о рынке электрической энергии в 2017 году, и когда с 1 июля 2019 новая модель рынка заработала, это означает, что мы открыли свой рынок для импорта, европейского или русского, или белорусского, или молдавского. Кто-то этим, известно кто, воспользовался.
- ПОПОВА: Наша цена в целом средняя - выше, потому что мы пообещали эти зеленые тарифы?
- БНО-ЯЙРИЯН: Потому что у нас есть альтернативная энергетика с зеленым тарифом.
- ПОПОВА: А кто разрабатывал эти зеленые тарифы и вводил их?
- БНО-ЯЙРИЯН: Они на самом деле существовали давно. Просто там был пересмотр закона. Вы помните, что в свое время этот закон делался под "клюевские" так называемые солнечные панели, которые были в Крыму. Там была как раз так называемая украинская компонента: если ты делаешь солнечные панели - ты имеешь такой-то дисконт. Поэтому иностранцев было очень мало. Затем ее отменили - эту составляющую. То есть это очень длинная история. И был очень повышенный тариф для них, потому что это был большой бизнес.
- ПОПОВА: Когда это произошло - это увеличение тарифов?
- БНО-ЯЙРИЯН: Я думаю, лет 7-8 назад, и затем это было сохранено уже в новом законодательстве. Я думаю - как выйти из этой ситуации? Мы однозначно должны сейчас сесть разговаривать с тем, кто работает. Как минимум, ответственность за небаланс - это то, за что я воевал, когда я возглавлял рабочую группу в Министерстве энергетики и угольной промышленности, которая писала закон. И одна из ключевых баталий в этом законе - это было: должна ли зеленая энергетика иметь ответственность за небаланс? Что это значит?
Например, я произвожу энергию на солнечных электростанциях и говорю - завтра я произведу, например, 100 мегаватт-часов, а произвожу 50 (солнце плохо спрогнозировал), или произвожу, наоборот, 150. Оператор системы передач обязан по закону все это принять и сбалансировать. И я не несу за это никакой ответственности. В Европейских странах, например, в Норвегии, если ты плохо прогнозируешь свое производство - ты должен купить дельту или продать дельту на балансирующем рынке, где цена вообще отличается от среднерыночной, и ты фактически имеешь потери финансовые.
Ты инвестируешь в балансирующие мощности, в правильное прогнозирование. Так вот, что нужно сделать? Первое - диалог с тем, кто производит, как минимум с точки зрения ответственности за небаланс. И надо это вводить для того, чтобы запустить рынок прогнозирования и дополнительно балансирующих услуг.
Второе - я даже не говорю, что надо новые аукционы проводить, надо сейчас думать полиси-мейкерам (а это МинЭкоЭнерго - Министерство экологии и энергетики) и правительства, как объявить конкурс на строительство новых балансирующих мощностей. Потому что системе нужны новые балансирующие мощности, для того чтобы сбалансировать всю эту энергию. Без этого это самоубийство.
- ПОПОВА: Они не готовы снижать цену?
- БНО-ЯЙРИЯН: Они не готовы снижать цену по тем проектам, в которые они уже инвестировали. А в новые проекты, новые мощности у нас по закону уже все - нет четко установленного тарифа, если ты строишь новую станцию - должен быть аукцион. Нужно говорить полиси-мейкерам о том, как выходить из этой кризисной ситуации с балансировкой.
- ПОПОВА: А Вы с этим согласны?
- ХОРПЕСТАД: Я хочу только сказать, что, конечно, все понимают, что надо сбалансировать рынок, и надо найти решение этой проблемы. И я подчеркиваю, что наши инвесторы, компании соглашаются на реструктуризацию, на диалог, чтобы найти такое сбалансированное взаимоприемлемое решение. Есть сейчас медитационный процесс, и это очень положительно.
Мы ожидаем, конечно, от правительства Украины, что они сделают все возможное, чтобы найти хорошее решение, и инвесторы тоже с их стороны сделают все, что могут, чтобы найти такое решение этой проблемы, потому что это общий интерес для всех. Зеленая энергетика, думаю, нужна миру, нужна Украине, это также в стратегии Украины, чтобы поднимать и увеличивать часть возобновляемой энергетики в общем потреблении энергии.
- ПОПОВА: Но у нас не должна быть самая дорогая электроэнергия среди окружающих стран.
- ХОРПЕСТАД: Это не на завтра, это в перспективе - до 2030-2035 года. Мы все боремся с изменениями климата и в Европе вообще, и в Украине тоже, и возобновляемая энергетика - это часть решения этой проблемы. Но мы понимаем, что нужно немного времени, чтобы сбалансировать рынок и сбалансировать систему Украины, чтобы достичь этой цели. В перспективе это нужно, и большие инвестиции норвежские, например, которые могут доходить до 1,5 млрд евро - это очень мощная инвестиция, одна из крупнейших инвестиций общих среди иностранных инвесторов в Украине.
Это надо, на мой взгляд, сохранить, чтобы эти инвесторы остались в Украине, чтобы эти инвесторы остались работать в вашей стране, чтобы развивать экономику, чтобы развивать зеленый микс энергетики как можно больше и как можно быстрее.
-ПОПОВА: Знаешь, я брала на прошлой неделе интервью у посла Южной Кореи, и у них уже два президента сидят в тюрьме именно за какие-то такие сделки - а - ля "Клюев пролоббировал зеленый тариф под свои предприятия".
И уже Клюева давно нет, а Украина должна за это платить, условно говоря. И он очень этим гордился, что "у нас сидят президенты в тюрьме, потому что они принимали такие решения, которые не соответствовали интересам нашей страны. И эти решения надо как-то отменять". Такая идея была.
Скажи, а что за книга "Стратегия энергетической дипломатии", если можно?
- БНО-АЙРИЯН: Мы сделали, я думаю, уникальный продукт, потому что первыми обобщили, чем должна заниматься энергетическая дипломатия Украины, как задача, и рассмотрели 42 страны мира, историю взаимоотношений, что нужно с каждой страной делать. И не только страны, но и международные организации, доноры, международные финансовые институты и т. п. Если ты посмотришь на торговый баланс страны (а он у нас сейчас крайне негативный, практически много лет он отрицательный, то есть мы импортируем больше, чем экспортируем), то ты увидишь, что есть два огромных фактора, которые составляют 20-25% всего импорта, фактически формируют этот отрицательный баланс.
Первый - это импорт машиностроения, то есть оборудования и автомобилей. Второе - это импорт энергоресурсов. Вот с первым, я думаю, пока нет промышленной политики, вообще видение, что делать с промышленностью и т. п., и мы падаем. Мы не поменяем очень быстро этот тренд. Мы не можем конкурировать с Мерседесом, с Хюндай, с БМВ и другими производителями. То же самое по оборудованию, пока, потому что нет видения, и это сложно, это очень долгий процесс.
Берем нефтепродукты, а мы импортируем примерно 6-7 млн тонн нефтепродуктов готовых. Приблизительно 80% потребления мы импортируем. Это достаточно для того, чтобы загрузить один или два огромных нефтеперерабатывающих завода. Не нужно завоевывать новые рынки. Нефтепродукты - это первый. А 7 млн тонн - это миллиарды долларов ежегодно. Газ - у нас есть огромные залежи газа.
И на самом деле программа 2020, которую "Укргаздобыча", к сожалению, провалила, а не выполнила, не смогла нарастить добычу, но это возможно, и этим надо заниматься. То есть мы должны увеличивать производство внутреннего газа, и тем самым уменьшать 10 млрд, которые мы импортируем. Это тоже миллиарды долларов. У нас есть атомная промышленность, мы импортируем атомное ядерное топливо. Здесь очень сложно, потому что обогащение урана нам никто не позволит. Это некоторые страны делают, но у нас есть элементы топлива, которые мы можем производить - циркониевые трубки, смолы и т. п., то есть делать фабрикацию топлива.
Плюс последняя интересна
