"Околоминска": что происходит на главной площадке переговоров по ДонбассуЭКСКЛЮЗИВ
За прошедшие весну и лето украинское политическое и медийное пространство постоянно лихорадило от происходящего в Трехсторонней контактной группе и около "минского процесса" в целом. Новые назначения, увольнения и контраверсийные заявления участников наделали много шуму. Руководитель проектов Центра исследований проблем гражданского общества Мария Кучеренко ответила на вопросы "Трибуна" о происходящем в ТКГ и о возможном будущем данного формата переговоров.
Витольд Фокин недавно был выведен из ТКГ. По вашему мнению, зачем его туда вообще назначали?
Это была, в первую очередь попытка показать украинскому обществу, насколько плохо все может быть. Если вспоминать хронологию событий, то начиная с 11 марта с этим пресловутым "консультативным советом", когда инициативы лично Ермака и лично Резникова встречали большое сопротивление, они решили сделать вывод не тот, о котором их просило украинское общество, а сказать "мы просто можем продемонстрировать вам, насколько все плохо может быть - не хотите соглашаться на наш компромисс, мы покажем вам компромисс в абсолюте".
Фокин - это было нарочное понижение нижней планки шкалы и ухудшение ситуации. На фоне Фокина уже и Резников не смотрелся совсем уж плохо, да и Ермак начал казаться патриотом - мы выдели, как он в Фейсбуке попытался сыграть в эту игру, написал, как он осуждает Фокина и так далее. Если вспомнить первое громкое медийное появление Фокина (интервью "Стране"), когда начали говорить, что это якобы его личная позиция и она не соответствует позиции Офиса президента и украинской делегации. Может, позиции делегации она и не соответствует, но тот факт, что это интервью прошло согласование в Офисе президента, мне из моих источников известно доподлинно. Фокин был громоотводом, чтобы сконцентрировать весь возможный негатив в одной точке.
Зачем тогда в ОП решили привлечь именно "нафталинового" Фокина?
Когда Кучма заявил о том, что он уходит, заговорили о том, что главой делегации должен быть какой-то политик, которого хорошо знают в России - с именем, с историей. Выбрали Кравчука - тут не поспоришь, что его знают в России. Но говорить о его авторитете среди россиян не приходится. По аналогии, с Кравчуком был привлечен Витольд Фокин.
Как тогда можно связать назначение Фокина с включением в переговоры украинских переселенцев из ОРДЛО?
Ответ зависит от того, какую цель ставит наша делегация. Если цель - заболтать процесс и превратить его в фарс, то расхождения внутри украинской делегации как раз-таки играют на него. Но не надо забывать о том, что напротив нас сидит Россия, для которой расхождение позиции внутри украинской делегации - это поле для манипуляций. Заявления Кравчука и Фокина подымались Россией на знамя и через свои ресурсы и ресурсы боевиков те постоянно пытались апеллировать к тому, насколько заявления расходятся с позицией Казанского, Гармаша и Резникова, доказывая тем самым, что у украинской делегации нет позиции.
Сегодня мы начинаем говорить о том, что делегации нужен спикер. Называют фамилию Лубкивского - но если вы ставили целью максимально размыть позицию украинской делегации, то вам спикер не нужен. Возникает вопрос, зачем нужна эта новая инициатива, как она коррелируется с предыдущими инициативами, и почему именно Лубкивский? Я предполагаю, что его привлекают из-за его большого опыта работы в Хорватии, Боснии и Герцеговине - соответственно, это будут какие-то попытки апеллировать к хорватскому опыту реинтеграции и пытаться оправдывать какие-то инициативы, связанные с перенесением этого опыта на нашу почву.
Здесь можно выделить одну ключевую черту, которая постоянно преследует нашу делегацию во всем, что она делает - стратегия, судя по всему, отсутствует. Генеральная линия, понимание того, что мы делаем в целом, не выкристаллизировалось за это время. Если бы речь шла о том, что мы не хотим придавать минскому процессу какого-то избыточного значения, вряд ли бы мы согласовали те уступки, которые мы успели согласовать - имею в виду новый отвод на четырех точках вместо трех (которые нам так и не называют по сей день), попытки договариваться об обмене ценой политических уступок.
Каков был смысл в недавно согласованной "совместной инспекции"?
Если мы внимательно прочтем текст договоренностей от 22 июля, то там риск всего этого был заложен сразу - рано или поздно мы договоримся до переговоров с боевиками на этом уровне. Потому что там был описан координационный механизм контроля над дополнительными мерами по прекращению огня. Была использована очень противоречивая формулировка "СЦКК в действующем составе". СЦКК - это, в принципе, Украина и Россия до выхода РФ в 2017 году. Что делали русские дальше? Они попытались говорить о том, что вместо россиян в СЦКК будут собственно боевики. И боевики незаконно надевали на себя символику СЦКК - это было бы не так страшно, если бы во время пилотных отводов в Станице Луганской, Золотом и Петровском боевики в этой символике не находились в зонах отвода. Хотя, по рамочному решению ТКГ от 2016 года, находиться в зоне отвода могут только офицеры СЦКК. Но ведь никто же не признает боевиков частью СЦКК, кроме РФ. Нам следовало заявить о том, что процедура отвода нарушена, но Зеленскому и его команде очень хотелось демонстрировать результат - концепт "быстрого мира" был для них довлеющим. Поэтому на эти нарушения попросту закрыли глаза.
После мы имели сложности с этим нарушением и с тем, что мы "проглотили" ту пилюлю, подписывая решение о прекращении огня. Формулировка "СЦКК в действующем составе" и не могла выразиться ни во что иное, кроме как в эту инициативу по совместной инспекции. Зачем это было? Ну затем, что россияне давили на тот счет, чтобы реализовать это добуквенно в их понимании. Почему это было остановлено? Потому что возник мощнейший резонанс - это был тот случай, когда общество смогло довести эту инициативу до какого-то приемлемого разрешения. Это вновь выдает тот факт, что у Офиса президента нет никакой стратегии - они постоянно реагируют на какие-то внешние факторы.
Какую роль сейчас в ТКГ играет ОБСЕ? Ведь они же согласовали так называемую "совместную инспекцию", несмотря на их же данные об отсутствии нарушений?
У ОБСЕ вообще не очень хорошая история по отношению к этому конфликту. Но как раз-таки ОБСЕ в случае с боевиками в нашивках СЦКК очень отчетливо фиксирует их пребывание в зоне отводов. И в ежедневных отчетах у них это отражается. Когда проходили обсуждения этих совместных инспекций, нужно понимать, что ОБСЕ и так со своей стороны посредника сделала все, чтобы этих непродуманных шагов не произошло. По моей информации, они несколько раз акцентировали на том, что инженерных работ в районе Шумов нами не проводилось. Но проблема в том, что ОБСЕ - это лишь посредник и ожидать от них большего, чем они могут дать, было бы наивно.
Я считаю, что украинская делегация не в достаточной степени использует потенциал отчетов СММ и потенциал непосредственно посредников от ОБСЕ. По сравнению с 2017, 2018 годами, отношение миссии и качество ее работы очень сильно изменилось. Летом, например, они фиксировали колонны техники на украино-российской границе в ОРДЛО. Можно сказать устойчивым клише из соцсетей, что иногда и ОБСЕ что-то видит. К сожалению, наши переговорщики не умеют работать с этими отчетами.
Возможен ли, по Вашему мнению, перенос переговоров из Беларуси в другую страну?
Думаю, что это вопрос не завтрашнего и даже не послезавтрашнего дня, потому что пандемия коронавируса никуда не делась. До встреч в "живом" формате еще есть время. Сам перенос переговоров из Минска не изменит сути процесса, потому что пересмотр нужен в части самих договоренностей. Но если мы говорим о переносе в какую-то страну, которая условно может считаться нашим союзником, тут же мы не должны забывать о том, что боевики останутся приглашенными в ТКГ. И тогда будет задействован механизм обхода санкций на время самих переговоров. Сам факт, что члены незаконных вооруженных формирований могут физически появиться в какой-то стране, которая ввела против них санкции, может смотреться достаточно деморализующе.
С большой долей вероятности может всплыть тема Белграда (по аналогии с переговорами в формате Волкер-Сурков). Если мы теоретически представим себе, что эти переговоры могут иметь место там, то Россия задействует весь потенциал своих отношений с Сербией и весь потенциал семантических искривлений, которые мы имеем все эти годы с переносом опыта сербо-хорватской войны и вообще всех югославских войн на нашу плоскость. Это может иметь достаточно интересные последствия. Но перенос переговоров в другую страну дает нам возможность задействовать тех специалистов в переговорах, которые сегодня не имеют возможности ездить в Минск из соображений безопасности.
Зеленский в очередной раз пытается провести "нормандский саммит". С чем связана такая спешка?
Зеленский здесь полностью в заложниках электоральной логики. Ему кажется, что его обещания быстрого мира реализуемы через инструмент нормандской встречи. Это не так - предыдущая нормандская встреча показала нам это в полный рост. Мы договорились о том, что идем на новые уступки в обмен на то, что Россия берет на себя часть гуманитарных обязательств, которые она по сей день не выполняет. Напомню - допуск представителей Красного Креста на ту территорию к людям, которые удерживаются в тюрьмах, так, как это прописано в итоговом документе саммита, так и не был осуществлен. Но в обмен на это мы уже сегодня согласовали не три точки, которые были прописаны в коммюнике, а четыре, и нам их не называют - с большей долей вероятности это очень проблемные направления. Кроме того, по итогам нормандского саммита 2019 года у нас вписаны и сугубо политические обязательства по инкорпорации "формулы Штайнмайера".
Что касается восприятия Зеленским этих встреч, россияне прекрасно видят, что для президента эти встречи - культ. Они прекрасно понимают особенности его психологии, что он действительно верит - посмотрев в глаза Путина, он что-то там увидит и донесет. Это ошибка, по которой россияне оттаптываются просто вовсю. Самому Зеленскому и Офису президента уже пора отказаться от иллюзии, что встреча является самоценной. Ценным является тот вариант встречи, на которой ты можешь презентовать свою стратегию и продавить шаги, выгодные тебе. Но стратегия должна быть. У нас сегодня ее я не наблюдаю.
В связи с обострением многих международных проблем, будет ли условный "Запад" замечать проблемы Украины?
Нет, конечно. И, чем ближе выборы в США, тем меньше всем будет до нас. В целом, у нас, как у общества, сложилось странное впечатление украиноцентричного глобуса - это не так. Нам самим должно быть в первую очередь дело до наших проблем. Но чтобы на наши проблемы обращали внимание, мы должны сами предлагать какие-то варианты их решения. Эти варианты не должны заключаться в изменении состава украинской делегации, культе каких-то встреч, в форсировании событий в ТКГ - это не то, чего от нас ждут.
Я из своих источников знаю, что, в целом, какие-то инициативы "повышенной договороспособности" (тот же "консультативный совет") частично тормозились нашими западными партнерами. Доходит уже до того, что нам достаточно явно помогают, чтобы мы не оказались в положении явно проигравшей стороны. Но насколько адекватно оценивают эту помощь в Офисе президента и в переговорной команде - вот на этот вопрос у меня ответа нет.
Однако в Офисе президента не понимают, что все попытки "порешать" с Россией (не решить проблему, а именно "порешать") не будут встречены нашими западными партнерами с радостью. Потому что, если это будет при их посредничестве, то получится, что они своими именами освящают вот эти вот договоренности. Может случиться так, что желание создать видимость решения проблемы победит, нас просто оставят с Россией наедине. И тогда в позиции проигравшей стороны окажется украинское общество.
Недавно Гармаш заявил о возможном привлечении в ТКГ переселенок. Поможет ли это каким-либо образом украинской делегации?
Привлечь, конечно, могут. Но насколько такая инициатива имеет КПД? Я изначально негативно относилась к тому, чтобы привлекать наших представителей ОРДЛО к переговорам именно в Минске. Для меня поводом для волнения было то, что Резников изначально говорил - "мы будем размывать монополию боевиков на присутствие в ТКГ". Но "размытие монополии" - это ведь не значит, что мы заменим боевиков нашими переселенцами, они не встанут и не уйдут. Наоборот, они будут провоцировать проукраинских переселенцев на диалог через всяческие оскорбления и отвратительное поведение. Если они будут втянуты в этот диалог, то Россия может сказать "а вы тут так прекрасно общаетесь - мы это как-то институционализируем". Я бы выступала со своей стороны за то, чтобы привлекали представителей переселенцев, но так, как предлагал Роман Бессмертный, - чтобы была создана некая рабочая группа из вынуждено перемещенных лиц, аналитиков, ветеранов, активистов, и чтобы эти люди помогали вырабатывать решения для ТКГ. Но не вести их всех туда, непосредственно на переговоры. Может ли введение переселенок изменить конфигурацию в ТКГ? Я сильно сомневаюсь.
На днях заговорили о возможном привлечении Рады к минским переговорам - была инициатива Юлии Тимошенко, сейчас говорят о привлечении нардепа Тищенко.
В случае с Тищенко говорилось о некой парламентской группе, которая будет вырабатывать какие-то решения. Это не парламентское измерение ТКГ, как когда-то предлагал Медведчук - была у него такая инициатива, чтобы Госдума и украинский парламент обсуждали проблематику российско-украинской войны. Но то, к чему сейчас привлекают Тищенко, это о том, чтобы на уровне парламента поменять те же постановления о выборах. Это больше касается законодательного обеспечения российских пожеланий.
Но, в целом, я очень критично отношусь к тому, чтобы "Минск" хоть как-то касался парламента. "Минск" для парламента вообще не должен быть аргументом - это не международный договор. Итоги этих переговоров не должны быть для украинского парламента истиной в последней инстанции. Требования к украинскому парламенту выдвигались в ТКГ россиянами очень давно, но когда там был Кучма, дальше него это никуда не шло. Кравчук же своим высказыванием о постановлении сделал, как ему казалось, хитрую вещь - он, мол, со своей стороны обещает, но за парламент отвечать не может. Он переложил ответственность на парламент и это не разблокировало переговоры по освобождению пленных, другим вещам. В итоге создал большую проблему в интерпретации того, что такое сегодня "Минск" для Украины.
В случае, если "нормандская встреча" не состоится, что будут Зеленский и ОП делать дальше?
Они рассказывали, что у них есть "план Б". Насколько я поняла из их речей, "план Б" - это заморозка. Я считаю, что это крайне наивно со стороны Зеленского считать, что он будет выставлять дедлайны для урегулирования. Мы видим, что рычаг, которым усиливается или уменьшается эскалация, в руках у РФ. Это же не будет так, что Зеленскому надоело разговаривать в существующих форматах и россияне это спокойно проглотят. Это будут военные эскалации, привычные попытки "принуждения к миру". И вообще, что касается заморозки, я плохо себе представляю, как это должно быть на практике. Мы говорим россиянам, что прекращаем вести оборонительную войну, делаем линию разграничения устойчивой - что, россияне скажут "а, ну ладно"? Нет, конечно, будет спровоцирован новый виток эскалации. И, я думаю, в том случае, если у нас каким-то образом прекратится военное противостояние, то россияне спокойно могут перенести насилие через линию разграничения - террор в свободных городах. Так что здесь не будет ничего решительно нового, даже если этого хочет Зеленский.
В ОРДЛО нестабильная ситуация с коронавирусом, также там прошли протесты шахтеров. Кроме того, вновь заговорили об уходе Пасечника. Каким образом все это может изменить обстановку на оккупированных территориях?
Мне трудно рассуждать об этом всерьез, потому что Пасечника "убирают" с марта 2019 года - рассказывают, что он смертельно болен, ему готовят замену. Вообще, я бы советовала не концентрироваться на личностях главарей бандформирований. Не будет Пасечника, будет кто-то другой от ФСБ, которая свой контроль над ОРЛО сегодня не теряет. Все эти события, конечно, вносят дезориентацию в жизнь этих бандформирований - мы видим ситуацию с коронавирусом, причем это только верхушка айсберга. Обстановка со здравоохранением и социальными выплатами будет влиять на происходящее в умах их кураторов, на дальнейшие действия России. Думаю, будут предприняты определенные усилия по поводу требования возобновления украинских выплат на оккупированных территориях. Вопрос в том, насколько это давление имеет потенциал к усилению.
