Тема децентрализации сегодня перекипела
Влащенко: Сегодня события недели мы обсуждаем с Романом Бессмертным - политиком, экспертом, аналитиком. Здравствуйте, Роман Петрович. Почему британское правительство, которое было настроено не выходить из ЕС, проиграло эту битву собственному народу? Это серьезная симптоматика или отдельное решение островного государства? Бессмертный: Эти симптомы ощущались примерно где-то года три назад - сложности в судьбе ЕС. Один момент, на который сразу обратили внимание, это когда к руководству ЕС пришли представители Польши. Это мгновенно вызвало в старой Европе определенную ревность. И тогда уже многие аналитики прогнозировали дальнейшие проблемы. Следующим этапом стала проблема распространения ЕС дальше на восток и проблема безопасности, как таковая. И здесь уже вмешались совсем другие посторонние силы в судьбу ЕС. С моей точки зрения, здесь не обошлось ни без Кремля, ни без Вашингтона.
- И тем, и другим выгоден развал Европы?
- Объективно, да. Складывалась такая геополитическая ситуация... Она чем-то напоминает начало 1900-х годов. Сама проблема объединенных штатов Европы - это уже проблема для мира. Это же неслучайно пошли разговоры об укреплении позиции Германии. И как они назывались, эти позиции, - кому-то не удавалось сделать это силой, а здесь сделали совсем по-другому. Все это дошло до того, что в 2010 г. поединок за союз с Европой Кремля и Вашингтона достиг пика. Процесс разрушения Европы был запущен. И поэтому для меня это не единичный случай, а серьезный симптом, так как на сегодня, на мой взгляд, есть три Европы. Есть старая Европа - союз угля и стали (Франция, Германия и все, что вокруг этого кучкуется), скандинавская Европа во главе с Великобританией (англосаксонская модель), центрально-европейская Европа, к которой жмется Украины. Очевидно, что здесь главную роль играет Варшава. Центром одного является Лондон, второго будет Брюссель. Слишком долго в истории воевала Франция с Германией за центр - Берлин или Париж. Поэтому они отдадут центр в Брюссель, тем более это возможность влиять на Бельгию и другие государства Бенилюкса. Очевидно, что страны молодой демократии вынуждены будут объединяться вокруг более сильного участника - Польши. А здесь Вышеградская четверка сама собой как организационная основа выскакивает. Для меня серьезным фактом было то, как был задан вопрос во время якобы незаметного визита госпожи Нуланд. Первое - реформы в Украине, а второе - региональное сотрудничество. И только третье - вопрос минских переговоров. Очевидно, что тема новой Европы, организации европ, как таковых, будет важной в течение ближайших лет пяти. И меньше сейчас надо обращать внимание на этот эмоциональный всплеск - на референдум, а надо больше думать, как реализовать нам свои интересы.
- Какие могут быть еще союзы?
- Я остаюсь сторонником модели Маккиндера, что есть осевые государства, то, что называется Гартленд и Римленд. Битва между этими двумя окружениями определяет всю дальнейшую судьбу мира.
- А чем определяется эта ось? Какими факторами?
- В разных случаях разные факторы. В одном случае это может быть сырьевая база, в другом - коммуникационная, интеллектуальная база, а еще это могут быть просто транспортные коридоры. Например, место пребывания Сингапура определило всю дальнейшую его судьбу, и в дальнейшем все зависело только от того, как это использовать. Этот пример говорит о том, как через наркотрафики, проституцию пришли к транспортному коридору и получили колоссальный мировой расцвет. Но в то же время через какие трагедии прошла эта страна - межнациональные войны, межэтнические, межрегиональные конфликты, колонизацию! Рациональное развитие Европы подскажет, где и как должна быть сгруппирована Европа, как она должна быть организована. Произойдет разноуровневая интеграция, потому что все прекрасно понимают, что эмоции пенсионеров в Великобритании или молодых людей в Украине... Все это будет влиять, но есть здравый расчет. Есть экономики, есть система интегрирования, есть рынок сырья, рабочих рук, финансов и т. д., и это выстроит эту систему. Надо только понимать, что это требует физической и силовой защиты. Но после 1991 г. Европа обмякла и начала заниматься этим рацио, забыв о том, что все-таки зло, оно же есть. Оно будет каким-то образом проявляться. Надо было выстраивать систему защиты.
- Получается, что поиски национальной идеи или вектора определяют судьбу страны. У нас есть все. Но мы столетиями не можем найти себя в этой истории. Почему?
- Это не только преимущество, но и недостаток. Мы можем найти в мировой истории точно такие аналоги, когда есть все: от интеллекта до ресурса, и эта ресурсная чрезмерная обеспеченность, когда деньги лежат на земле, а мы не можем их взять, потому что мы неорганизованные.
- Вы сказали, что мы становимся субъектами международной политики, но даже минские договоренности с нами подписывали какие-то босяки. Зачем Европе давать нам безвизовый режим, учитывая очень большой напряг внутри Европы?
- Европа боится потерять Украину. Если Европа не хочет иметь Украину европейской, то она хочет, как минимум, иметь Украину в виде санитарного кордона. Но вопрос "Зачем?" является актуальным при любом развитии событий. Мне в частных разговорах задавали вопросы, которые они никогда не озвучат: "А вы, вообще, можете, дать гарантию, что через вашу якобы административную границу с Крымом и с оккупированной территорией Донбасса ничего не будет проникать в Европу?". Не надо этим вопросом пренебрегать - он очень сложный. Надо понимать, что 2000 км границы на сегодня фактически являются проходным двором. И это проблема. И над этим надо работать. Тем более что после референдума в Британии этот вопрос более зависит от Европы, чем от Украины.
- Вы практически закончили новый вариант Конституции. Зачем вы это делали?
- Этот вопрос является актуальным, и никто этого не отрицает. Мы не найдем в мире государства, где бы в составе парламента не было постоянно действующего комитета по внесению изменений в Конституцию. Конституция - это живой организм, и, собственно, кто-то в государстве должен контролировать процессы, связанные с правовыми моментами ее применения, регулирования, внесения изменений и тому подобное. Этой части в Украине нет. Группа, которая начинала официально работать, "двинула в штангу", начиная с вопросов методологии внесения изменений. Неслучайно появились различные инициативы. Поскольку они не появляются в парламенте, в депутатских группах и фракциях, значит, они возникают в обществе. Те известные 23 человека участвовали не в одном конституционном процессе в Украине.
- Какие главные точки будут в вашем варианте?
- Это очень любительская конституция. Там есть много над чем подумать. Например, парламентская республика, двухпалатный парламент, присутствие рядом с разделом "Права граждан" раздела "Обязанности граждан". Голосование является обязанностью. Если не идешь голосовать, то должен объяснить, почему не идешь голосовать, или заплатить штраф.
- Почему вы считаете, что функции президента нужно ограничить?
- В Украине нужна постоянная дискуссия элит и поиск компромисса. Имея должность президента, мы все время бегаем к нему, как к судье, и просим принять за нас, неразумных, решения, вместо того, чтобы самим найти компромисс. А президент - это тоже человек со своими мотивациями.
- Зачем нам двухпалатный парламент? Ваши оппоненты говорят, что он присутствует только в тех странах, где есть федерация.
- То, что это федерация, - это невежество. Есть проблема агрессивности нижней палаты и выполнения ею неестественных для парламента функций. И вторая проблема - у нас нет системы канализации проблем, которые возникают на местах, к центру. Политическая система в этом вопросе не работает. Значит, надо предлагать некую модель, которая канализировала бы проблемы, давала бы возможность засветить их. Маленькие европейские государства имеют сегодня двухпалатный парламент, потому что вещи, о которых я сказал, присутствуют везде.
- Есть ли у вас хоть какие-то шансы быть выслушанными в сегодняшней ВР?
- Когда осенью 1995 г. мы начали работать над Конституцией, нас считали идиотами, которые работают для свалки. А затем в июне эта группа людей фактически спасла ситуацию в стране. Я не рассчитываю, что с нами будут носиться и показывать, но черновик, который подготовлен, он очень перегружен многими умными идеями, чтобы на них не обратить внимания.
- Как выходить из ситуации предоставления особого статуса Донбассу?
- А если завтра будет три Европы, и эти три Европы будут настаивать на разных позициях?
- Так что, нам отказаться от минских соглашений?
- 1 января 2016 г. минские договоренности почили в бозе - формально, юридически, фактически. Но Украина проявила добрую волю, и мы будем дальше вести эти переговоры.
- А зачем она ее проявила?
- Об этом мне трудно говорить - я не принимал этого решения. Когда я пришел в этот процесс, я объяснял всем, что сценарий, который я предлагаю, он может быть выполнен, а если мы в нынешних событиях доживем до 1 января 2016 г., мы зайдем в тупик. Но, кроме формальностей, есть фактическое состояние дел: Европу нынешняя ситуация заставляет действовать так, как она действует, и я могу только пожелать украинскому руководству действовать так, как диктуют интересы Украины. А интересы Украины диктуют следующее: надо сидеть за этим столом, чтобы вытащить людей оттуда, они там в нечеловеческих условиях находятся, и это задача № 1. Задача № 2 - минимизировать эти обстрелы. Для меня очевидно, что их не удастся остановить, но надо минимизировать, чтобы избежать дальнейших человеческих жертв. А после выборов в США, Германии, Франции надо принимать решение по существу. Нам надо провести свои интересы.
112.ua
- Почему мы считаем российскую армию такой могущественной? Только потому, что их много? Эксперты говорят, что их армия не обновлялась последние 30 лет.
- Нет, потому что кнопка заржавела. И лейтенант, сидящий на этой кнопке, может на ту кнопку случайно нажать, и от этого пострадает весь мир. Это один из компонентов, который НАТО рассматривает как важнейший. А уроки Крыма и Донбасса показывают, что если ржавая кнопка в сочетании с агрессивностью поведения и претензиями на господство соединятся, то какой гремучий кисель из этого может получиться - никому не известно. И это больше всего беспокоит страны НАТО. Спрогнозировать сегодня поведение Кремля по логике мира - невозможно, потому что ими руководит логика войны. Почему убит оперный певец утром перед тем, как в Минске сели за стол переговоров? Неужели не понятно, что за ним снайпер охотился? Это было сделано намеренно, это - вызов не только Украине.
112.ua
- То есть они прекрасно знали, в кого они стреляют?
- На фронте в прицел друг друга видят. Они понимали, кто перед ними. И это было сделано намеренно в тот день, когда в Минске собрались люди. Кривая жертв и обстрелов перед заседаниями в Минске растет все время. Так действует логика зла, а мы исходим из логики мира и хотим понять ту логику. Так же и НАТО. Пока НАТО не вернется к концепции силы как сдерживающего фактора, Европа не сможет противостоять такому агрессивному поведению России.
- Почему сейчас не слышно в публичной сфере ни о децентрализации, ни о админреформе? Сможем ли мы вообще что-то делать, если не проведем админреформу?
- Почему? Потому приближаются выборы очередные - президентские, парламентские. Но это надо делать, над этим надо работать, это надо совершенствовать, вносить изменения в Конституцию. Другое дело - как их запускать. Это непонимание, которым болеет сегодня украинская власть. Потому что люди должны видеть, чего вы в конце концов хотите, какой вы видите Украину завтра, послезавтра. Тема децентрализации сегодня перекипела. Я боюсь, чтобы эта проблема не привела к очередному конфликту центра и регионов.
- Вы говорили, что "сила Основного закона - в компромиссе элит". О каком компромиссе идет речь?
- Конституция 1996 г. - это компромисс центральной элиты. Но в Украине остается нерешенным вопрос компромисса элиты центра и элиты регионов. В регионах за эти годы воспитана очень большая плеяда интеллектуально сильных, мощных людей с амбициями и претензиями. И они хотят прав. И если центр этого не понимает, то он подвергает себя проблеме децентрализации, а дальше возникает бюджетный хаос. Украина в 1996 году ответила на вопрос - Украине быть, а теперь - какой Украина должна быть. Но над этим надо очень тщательно работать. Не надо относиться к этому, как к кампании, которую надо провести через ВР за несколько недель.
- Как нам научиться договариваться?
- Я не верю в способность Украины решить эти вопросы очень быстро. Я знаю, как строится система воспитания в немецкой, британской школе и т. д. Есть система ценностей, которая воспитывается: система уважения к человеку, система правил, система регламентации. У нас демократия воспринимается как вседозволенность, а в том мире - это четкие правила. В этой регламентации человек чувствует себя свободным, потому что он эти правила знает и их выполняет. И это там ценится - спокойствие, уважение друг к другу. Я не верю, что в этой философии украинской вольности мы быстро преодолеем эти вещи. Потому что у нас они не реализованы даже на конституционном уровне - политико-декларативном.
- Сейчас появились новые партии. Но никто из них не предоставил программы. Как нам поменять эту матрицу: чтобы политические партии строились в соответствии с классическим политическим менеджментом?
- Для того чтобы появились обязанности, нужно дать права. В Конституции должен быть процесс парламентских выборов, партийной ответственности. На самом деле это простые вещи, они лежат на поверхности. Первое, что надо было сделать, - поменять конституционные подходы к самой политической системе, где выписать все эти вещи. После этого - поменять законодательство, касающееся партийных подходов к организации партии. Речь идет о законе о политических партиях. Он, по сути, возвращает нас к классической системе КПСС. Отдельно требует урегулирования вопрос материально-финансового обеспечения. Политические партии, которые вошли в парламент, обескровлены в материально-финансовом плане, поэтому идет сегментация под фамилии. Ранее их удерживала система существования отрицательного олигархата. Сегодня эта система разрушается - возникает сегментация, так как идеологические подходы не могут прийти на замену. Идет количественный, а не качественный рост.
- Утверждают, что государственная система финансирования партий сломит эту систему и устранит олигархов от власти.
- Это финансирование как ввели, так оно очень быстро и будет отменено - перед принятием бюджета. Эти вещи лежат и в плоскости политической культуры общества, и в плоскости политического менеджмента, и в плоскости правового регулирования. Проблем настолько много, что ожидать, что в Украине в ближайшее время могут возникнуть большие масштабные идеологические партии, не стоит. И давайте еще посмотрим на социальную базу. У нас есть социальная база разве что для левых, леворадикальных и праворадикальных партий.
- Недавно появилась информация о том, что вы имеете отношение к Аграрной партии. Правда ли это?
- Я отношусь к любой политической силе не как к секторальной, сегментальной или профессиональной партии и т. д. Это во-первых. Во-вторых, что касается "аграриев", то мы все - "аграрии". Мы все родом из села. Мы все родом из детства. Впрочем, я отвечаю на ваш вопрос: а куда еще? В партию или идут, или приглашают. А это тот случай, когда пригласили, и я сам проявил интерес к этой сфере деятельности. Наши интересы вроде совпали. Что из этого получится - однозначно сказать сегодня я не могу. Но я мечтаю о том, что в среде таких политических сил и этой политической силы появятся те опоры, о которых вы сказали. Я хотел бы верить в это. Для меня крестьянин - это прежде всего собственник.
- Есть ли возможность привлечь террористов на Донбассе к уголовной ответственности в будущем?
- Это обязательно произойдет. Этого избежать нельзя - ни по украинскому, ни по международному законодательству.
- Какие из украинских партий или групп вы считаете наиболее перспективными?
- С моей точки зрения, перспективы имеет "Самопомич". А будущий политический успех кроется в союзе Аграрной партии, "Самопомочи" и Саакашвили.
- Готов ли наш дипломатический корпус к новым реалиям?
- Он очень слаб, но все-таки в нем есть очень приятные сюрпризы.
- Есть ли будущее у Киевского патриархата в смысле признания на Всеправославном соборе?
- Я глубоко убежден в том, что Украина будет иметь соборную церковь. Какой она будет, эта церковь, зависит, в том числе, и от Киевского патриархата.
- Согласны ли вы с тем, что иногда вас называют политиком эпохи Ющенко?
- Меня называют политиком эпох и Кучмы, и Ющенко, хотя я ровесник нынешних политиков. Я просто рано пришел в политику. Отсюда появляются эти дефиниции.
- Есть ли люди, которых вы считаете близкими себе этически и политически?
- Есть такие люди. Например, академик Юхновский.
- Водите ли вы своих девочек в детский сад?
- В большинстве случаев вожу я. Потому что когда привожу я, они не плачут. А когда жена - они плачут.
- Возможна ли ваша эмиграция в США к родственникам? Если возможна, то в каком случае?
- Старшие дети живут здесь. Младшие дети живут здесь. Что я должен искать там? Моя судьба связана с Украиной.
- Каковы три ошибки в международной политике Украины за последние два года?
- Первая и ключевая из них - это текст минских договоренностей. Второе - это то, что мы тормозим процессы сближения с Китаем. Их надо ускорить. Третье - нам надо смелее идти на сближение с Польшей, странами Балтии и Турцией. Нам надо инициировать свою систему безопасности.
- Спасибо большое. 112.ua
