Если б не было войны, аннексии Крыма - я бы никогда не был в ипостаси губернатора
Влащенко: События недели мы обсуждаем с народным депутатом Украины Сергеем Тарутой. Добрый вечер, Сергей Алексеевич. Какое государство в Украине мы строим? Каков общественный договор, который мы имеем на эту минуту? Тарута: Прежде всего, это должно быть унитарное государство, и здесь полемики у нас в государстве нет. Никто не ставит вопрос об унитарности. Вопрос в том, сколько полномочий мы отдаем органам центральной власти, президенту, парламенту. На самом деле мы, на сегодняшний день, имеем постсоветскую конструкцию нашей Конституции. Нам нужен новый общественный договор, и об этом сегодня говорят моральные авторитеты, лидеры гражданских организаций, и очень важно, чтобы мы его сделали. Группа депутатов, я был инициатором, подали проект закона, который разработали 15 лучших специалистов по конституционному праву. Там предусмотрена новая процедура принятия Конституции - не в парламенте, а на Конституционном собрании. Сегодня гражданские организации никак не влияют на контроль власти. Этот инструмент должен быть заложен в новом общественном договоре. А на базе нового общественного договора - и новая Конституция. Конституция сегодня у нас - это конституция компромиссов в политические кризисы. Все шесть изменений в нашей Конституции - это отражение тех компромиссов, которых достигали, и о людях никто не думал. Думали, как договориться политическим партиям. Де-юре у нас парламентско-президентская республика, а де-факто - президентско-парламентская. И постоянно каждая ветвь власти борется за то, чтобы забрать эти полномочия. Нам нужна парламентская республика, с максимальной децентрализацией, с как можно большими полномочиями на местах. Безусловно, мы должны быть светским государством. У гражданского общества должны быть очень сильные права контроля, так же, как и у профсоюзов. И тогда, конечно, государство перезагрузится - каждый узнает свою Конституцию, мы будем знать свои права.
- Готовы ли мы сегодня к возможным террористическим актам, переворотам?
- Три конфликта, во Франции, Турции, Армении, - имеют разную природу. Но терроризм является очень опасным для общества явлением, и с этим надо бороться не одной стране, а всеми странами, и только консолидация сможет реально снизить градус терроризма.
- Вы хорошо знаете Билецкого, много работали с батальоном "Азов". Что вы скажете о них?
- "Азов", на сегодняшний день, самое мощное подразделение, которое не распалось. Оно все интегрировалось в Нацгвардию. Это подразделение очень эффективно участвовало в Иловайских сражениях, в освобождении Мариуполя и в защите Мариуполя. "Азов" был одним из ключевых батальонов, который, действительно, спас Мариуполь. Безусловно, у всех есть те, кто ищет легких путей для себя. Это есть и в армейских подразделениях - другое дело, что это замалчивается. Сам Билецкий и Троян занимались тем, чтобы вычищать свои ряды. Это единственное подразделение, где была яма, в которой наказывали тех, кто вел себя не по уставу или провоцировал какие-то события. "Азов" показал, что он эффективен, для него основа - защита государства, и они очень помогли, чтобы мы территорию Донбасса сохранили. Всеми конфликтами, которые были - ими занимался "Азов", потому что у них есть репутация. С самого начала было очень много ряженых - под "Азов", "Днепр", "Донбасс" - и они ходили, грабили неоккупированную территорию.
112.ua
- Когда вы были губернатором, каким было ваше общение с Киевом? И как это происходит сегодня?
- Как сегодня - не знаю. Меня в самом начале просили быть губернатором, я не хотел, это не мой жизненный путь, и если б не было войны, аннексии Крыма - я бы никогда не был в этой ипостаси. Но я понимал, что надо спасать страну, что нужно думать не о себе. Я согласился, но с очень жестким условием - я сам формирую команду. Процентов на 50-60 мне это дали сделать. Есть силовики, которых назначает президент, есть люди под премьером, огромное количество государственных организаций, которые подчиняются министерствам. Сама система достаточно закоренелая, инерционная, и ее так поломать невозможно. И еще моим условием было - право критики руководства страны. Губернатору ведь никто не подчиняется - ни милиция, ни СБУ, ни прокуратура, ни юстиция. Постоянные контакты у меня были с Турчиновым, но ведь это было очень напряженное время, и я имел возможность позвонить по спецсвязи только после 12 часов. После двух-трех недель я понял, что с Яценюком у нас не совпадают графики, потому что я заканчивал в 3-4 ночи и начинал с 8 утра. А Яценюк в это время, видимо, едет, и не берет связь. Две недели мы с ним пообщались, но потом после 12 его уже никогда на работе не было. Естественно, тогда были очень большие угрозы для страны. Плотное общение у меня было с Аваковым, с министром обороны, и с начальником Генштаба. Муженко я тогда мог дозваниваться в любую минуту. Порошенко я тоже пытался дозваниваться - это было очень редко. Один из случаев был, когда я в пол пятого проводил заседание, и ко мне позвонили из Снежного, что с неба падают голые трупы.
- А почему не было закрыто воздушное пространство?
- Потому что тогда не было средств с той стороны, которые могли бы поражать цели на такой высоте. Это было уже опасно, но на невысокой высоте.
- Многие говорят, что Донецк можно было бы не оставлять - там было всего несколько сотен сепаратистов.
- Это неправильная картина. Во время захватов собиралось до 15 тысяч, из них часть уже была вооружена. Когда захватили здания, уже появились "зеленые человечки", террористы, которые угрожали, когда договаривались. У нас был процесс в самом начале, неплохой, когда мы сделали круглый стол, переговорный, и практически была договоренность, что они уходят в другое здание. У нас был мирный сценарий, но ночью приезжали, угрожали. Уже был сценарий России, спланированный, меняли ночью переговорщиков, которые приходили на следующий день. Можно было действовать гибридными методами, я предлагал, но ко мне не прислушались. Я был сам готов возглавить эту операцию, но действовать нужно было точечно. Проблема была - законодательство у нас совершенно не было подготовлено к таким конфликтам. Проведение АТО, создание АТЦ - это точно не для захвата территории Донецкой и Луганской областей. После Майдана у нас не было представителей спецподразделений - у нас были только военные подразделения, и их не надо было много. Маленьким количеством можно было бы нейтрализовать ситуацию в самом начале. Но это мое мнение - субъективное.
- Что вы думаете об окончании войны?
- Я не верю в большую войну. Я считаю, что этот сценарий точно не будет реализован. От руководства Германии, Франции, Англии я слышу о том, что отношение к Украине резко изменилось, потому что Украина не делает никаких шагов по трансформации, реформам, которые бы изменили ситуацию в экономическом и социальном плане. С другой стороны - нас обвиняют в том, что мы не выполняем минские договоренности. Нужно понимать, что под этим форматом подписался президент Франции и канцлер Германии. Кроме того, были встречи и телефонные переговоры, где есть часть договоренностей, которые не являются сутью документов, но являются договоренностями между лидерами. У нас на самом деле есть только два-три сценария. Первый-второй сценарии - разрушительны для Украины. Это война. Только непонятно, кто будет воевать, есть ли желание, и есть ли успех? Как это отразится в целом на нашей стране? Второй сценарий - это заморозить конфликт, как это сделали в Германии - поставили стену. Но у нас о стене никто не договорился, и если мы поставим стену - то это будет раскол, будет постоянно штормить. И не только в Украине, но и в Европе. Единственный сценарий, третий - мирные договоренности. Это означает, что каждый день нужно вести переговоры, каждый день стремиться к миру. Я встречался со многими руководителями стран и предложил план, как нам выйти на результат. Запад вообще не хочет слышать, что есть какой-то третий сценарий - "Минска-3" не будет. В обществе абсолютно нет понимания того, что там происходит, и если мы не добьемся там мира, какие последствия будут для жизни каждого человека? Поэтому мы обязаны достигнуть мира, и я вышел с инициативой конференции по европейской безопасности, где проблему Украины нужно решать в конфигурации общей безопасности. Потому что это ж война не только между Россией и Украиной - это противостояние между Западом и Россией. Они выясняют отношения, а мы являемся заложниками этой ситуации. Поэтому Совет Европы должен инициировать эту конференцию, на этой конференции у нас должен быть Хельсинки-3, где должны договориться Запад с Россией, и это даст нам возможность урегулировать ситуацию.
- Наш большой бизнес по-прежнему сохраняет олимпийское молчание обо всем, что происходит.
- Это молчание их всех и убьет. Если не будет объединения, не будет перезагрузки, если они не будут заниматься страной больше, чем своими компаниями. Часть из них уже к этому готова. Но часть еще ищет короткие пути на Банковую или на Грушевского. Но там нет счастья - когда страна банкрот, то все компании в этой стране - банкроты. У нас нет альтернативы капитализации страны. Высокая капитализация - это кредитный рейтинг, который и есть интегрированный показатель капитализации страны. Поэтому нам нужно вместе перезагрузить страну. Часть подписала эту декларацию, и в рамках этой декларации мы ведем активный диалог с гражданским обществом. Сейчас мы подготовили доктрину экономического развития, и с этой доктриной мы вели диалог в Германии, Франции, Англии, и там это очень позитивно воспринимается.
- В Украине проживает много олигархов, с разными интересами. У наших олигархов есть бизнес в России, у российских - бизнес в Украине. Какую роль сыграют все эти люди в будущем? Может ли что-то сделать с этим парламентское большинство, которое говорит, что оно тоже строит новую Украину?
- У нас есть 5-6 месяцев. Российские бизнесмены точно не в этой истории. Если все наши бизнесмены согласятся, что ни у кого нет никакой монополии и мы помогаем созданию нового общественного договора, где все институты будут независимы от политических и олигархических структур, от влияния бизнеса - мы разделяем бизнес и власть. Бизнес пускай помогает политическим проектам публично, но пусть не ожидает от них лоббирования. Мы должны лоббировать интересы страны, только тогда перезагрузится страна. Я в это еще верю, пытаюсь их консолидировать, потому что другого варианта не существует.
- Когда вы были связаны с оппозицией, начали щемить ваш бизнес, потом началась война. Вы много потеряли за эти годы. Как вы видите свое политическое будущее?
- Хотелось бы изменить как-то эту страну и пойти заниматься обратно любимым бизнесом. У нас сегодня такой уникальный шанс, что или мы это сделаем очень быстро, или этой страны в таком формате не будет. Я пошел в парламент, потому что понимал, что сама модель, политическая, экономическая - у нас тупиковая.
- Считаете ли вы россиян агрессорами?
- Да.
- У вас был чудесный парк, который вы создали за свои средства. Удалось ли его вернуть?
- Нет, его национализировали.
- Входите ли вы сегодня в сотню украинского "Форбса"?
- Нет.
- Жалко вам?
- Абсолютно. Я к этому психологически нормально отношусь.
- Вашу коллекцию по искусству просто украли в Донецке?
- Нет. Это неправда. У меня была там хорошая коллекция живописи - ее разграбили. Но не только коллекцию - дом, из которого ты ушел только в костюме и больше там не появился. А там твои вещи, фотографии, документы.
- Использует ли криминал в своей деятельности бойцов добробатов и людей, имеющих отношение к армии?
- Думаю, да.
- Пользовались ли губернаторы восточных областей услугами криминальных структур при организации больших проектов, выборов, например?
- Нет.
- Кто из центральной власти помогал вам больше всего в вашу бытность губернатором?
- Аваков.
- Чувствуете ли вы себя нужным и эффективным в парламенте?
- Да.
- Чем вы занимаетесь, когда у вас плохое настроение?
- Работаю.
- Самый влиятельный олигарх в Украине?
- Порошенко.
- Самый влиятельный политик в Украине?
- Тимошенко.
- Фильм, который произвел на вас самое большое впечатление в последнее время?
- Не смотрю кино.
- Если бы сейчас здесь находились Ганди, Монро, Сковорода, Наполеон - с кем из них вы бы поговорили?
- С Ганди.
- Три вещи, которые вы бы изменили за эти два года, если бы можно было время повернуть вспять?
- По-другому прожить уже невозможно. Что можно было бы сделать, чтобы не было войны - это первое. После Майдана нам нужно было сделать выводы и создать новую конструкцию государства и Конституцию - и не уничтожить, а модернизировать то, что было. И третье - хотелось бы, чтобы политики думали не о себе, а о стране, о простом человеке. Огромные возможности у нашей страны - мы их теряем. Я был в Корее, видел, как наши преподаватели обучали тех студентов, которые создают сегодня Корею. А мы, к сожалению, не делаем выводы.
- Спасибо большое, Сергей Алексеевич. 112.ua
