Когда с РФ можно говорить откровенно? Экс-посол ФРГ о деле Навального
Экс-посол ФРГ в РФ Рюдигер фон Фрич объяснил, почему Россия так ведет себя в деле об отравлении Навального, какому шаблону следует и при каких условиях может изменить свою реакцию.
Отравление Алексея Навального химическим оружием из группы "Новичок" стало причиной резкого ухудшения отношений между Германией и Россией. Получив от специалистов бундесвера однозначные сведения о том, что Навального хотели устранить с помощью боевого отравляющего вещества, власти ФРГ призвали российское руководство оказать содействие в расследовании этого дела. В ответ на это Россия пригрозила ухудшением российско-германских связей, потребовав предоставить всю имеющуюся у Берлина информацию.
Использование запрещенного химического оружия - международная проблема, заявил в интервью DW Рюдигер фон Фрич (R?diger von Fritsch), который с 2014 по 2019 годы служил послом ФРГ в России. На время его миссии пришлись события, определившие нынешнее состояние германо-российских отношений: от аннексии Крыма и войны на юго-востоке Украины до отравления "Новичком" Сергея и Юлии Скрипаль. В настоящее время Фрич - партнер консалтинговой компании Berlin Global Advisors. Осенью выйдет его книга "Путь России глазами немецкого посла в Москве".
DW: Москва требует предоставить все данные об отравлении Алексея Навального, которыми располагает Германия, и угрожает негативными последствиями для германо-российских отношений, а также "значительным ухудшением международной ситуации". Как вы оцениваете эти слова?
Рюдигер фон Фрич: Это мне напоминает историю про того, кто громче всех кричит: "Держите вора!". Тот, кто сам украл, потом очень громко кричит, показывая руками в другую сторону. Мы с этим сталкиваемся уже в который раз. Сценарий один и тот же: ответные обвинения, перенос бремени сбора доказательств на других, угрозы, высмеивания. Самое главное - лишь бы не проводить расследование, никогда.
20 августа гражданин России Алексей Навальный был отравлен в России боевым отравляющим веществом. У российской стороны, у ее руководства были все возможности внести ясность в то, что произошло, способствовать выяснению обстоятельств. Есть масса вещей, которые по имеющимся фактам можно было бы расследовать. Но ничего не слышно об этом!
Будь это кто-то другой, как любят говорить в Москве, то ведь и этому можно было бы найти доказательства. Вместо этого мы слышим только ответные обвинения. Так что правительство ФРГ поступает правильно, сообщив об инциденте в Организацию по запрещению химического оружия. Россия тоже является членом этой организации. Там может быть проведено самостоятельное расследование, а дальше все пойдет своим путем.
- А как вы воспринимаете угрозы из Москвы? Это блеф? Или вы считаете, что находящиеся в России немецкие компании, фонды и культурные организации теперь в опасности?
- Пусть руководство России само решает, блефует ли оно, и как далеко готово пойти в том, чтобы нанести ущерб - он ведь уже нанесен связям с внешним миром, не только с Германией. Это ведь не вопрос германо-российских отношений, а международное дело. Это нарушение международного договора о запрещении химического оружия. Это касается всего мирового сообщества. Тут Россия сама нанесла этот ущерб, об этом, по крайней мере, говорят все имеющиеся факты. Если Россия намерена еще сверх этого ухудшать отношения, то должна тщательно взвесить свои интересы.
- Источники в правительстве ФРГ, которых цитируют немецкие издания Die Zeit и Tagesschau, сообщают, что немецкая лаборатория пришла к выводу, что речь идет об усовершенствованном варианте "Новичка". Он, по их информации, мог быть разработан только в военной лаборатории. Что должно измениться в германо - российских отношениях, если Берлин вынужден исходитьиз того, что Россия применяет запрещенное химическое оружие и использует его против политических оппонентов?
- Это, конечно, плохо, но, к сожалению, происходит не в первый раз. И в прошлом правда выходила наружу. Вспомним эпизод с отравлением Скрипалей, где был разыгран тот же сценарий. Сначала все подвергалось осмеянию, выдвигались ответные обвинения в адрес Запада и многое другое. Только потом выяснилось, что Сергея Скрипаля и его дочь Юлию с помощью "Новичка" попытались отравить два агента российской военной разведки, чьи имена известны и которые еще и опозорились на телевидении.
Кара-Мурза (соратник Бориса Немцова политик Владимир Кара-Мурза. - Ред.) стал жертвой отравлений уже дважды. Анна Политковская сначала была отравлена, прежде чем ее убили. К сожалению, есть шаблон, по которому происходят такие покушения. И это реальность, в которой мы находимся уже какое-то время, ужасная реальность.
Все это усложняет выстраивание отношений, хотя, позвольте добавить, это отношения с большой, важной страной. Россия еще и удивительная страна, симпатию к которой вместе с тем я не позволил разрушить никому даже за пять тяжелых лет работы в Москве, потому что мне нравится эта страна, ее история, я испытываю большое уважение по отношению к ней, к ее культуре и ее людям. Но в настоящее время находятся в руководстве этой страны люди, которые предпочитают вести себя так, как они себя ведут.
- Но вот только в этот раз и Берлин реагирует иначе, чем прежде, например, после убийства Зелимхана Хангошвили в парке Малый Тиргартен в центре Берлина в прошлом году. В России это дело, кажется, не получило такой же огласки, как в Германии, где федеральная прокуратура ФРГ пришла к выводу, что это было заказанное российским государством убийство. Вы застали эти события на посту посла в Москве?
- Мы и в прошлом всегда реагировали, если были подобные случаи. Большая группа стран солидарно и последовательно отреагировала на покушение на Скрипалей. Мы сделали это и после убийства в Тиргартене. Оно произошло уже после завершения моей миссии в Москве. Что меня по-настоящему в нем потрясло, так это первая официальная реакция российского президента во время пресс-конференции, когда он стоял рядом с канцлером Германии в Париже.
На ее замечание, что Берлин не получил никакой информации из России в ответ на многочисленные запросы ФРГ, Путин начал с обвинений в адрес жертвы, а потом заявил, что это власти Германии не ответили на российский запрос о выдаче Хангошвили. Вот только такого запроса никогда не существовало.
Это пришлось признать спустя несколько дней. В общем, классический сценарий: ответные обвинения и никакой помощи в расследовании. Теперь это не должно помешать нам настаивать на выяснении всех обстоятельств. Мы - правовое государство, мы пользуемся правовыми средствами. У России будет любая возможность помочь в этом деле. Ну, а если она этому не последует и будет реагировать, как сейчас, то в ответ должна быть принята общая и решительная реакция международного сообщества.
- По делу Навального происходили взаимные вызовы послов Германии и России. Вы могли бы описать, как такие вызовы выглядят?
- Такой визит может выглядеть по-разному, в зависимости от темы. Иногда посла вызывают, но неизвестно даже, о чем будут говорить. Максимум, что можно сделать - это принять послание к сведению. Иногда суть разговора известна или о ней можно догадаться. Разговоры ведутся открытые. Это очень важно: я очень ценил своих российских коллег за профессионализм, несмотря на все внутренние расхождения. И мы могли всегда говорить прямым текстом.
Приведу один пример. Был такой известный случай с "девочкой Лизой", когда российская пропаганда, исказив факты, буквально сделала все возможное ради того, чтобы создать сенсацию, обвинить Германию, посеять страхи среди населения и прочее. И когда эта история рассыпалась, меня вызвали в российский МИД. Ну, и началось - обвинения в наш адрес, угрозы. А потом у меня была хорошая возможность сказать открыто: "Дорогой коллега, я вам скажу, что когда российское государственное телевидение, за которое несет ответственность ваше руководство, попыталось раздуть скандал, используя вот такие фальшивые кадры, вырывая их из контекста, и сейчас я вам назову каждую дату, - вот именно это плохо, а не то, в чем вы нас обвиняете в надежде выпутаться из ситуации". За закрытыми дверями между коллегами вполне можно говорить прямым текстом. Я считаю это ключевым моментом. Поиск гармонии - вышедший из моды инструмент политики.
- Означает ли это, что вы могли прямо говорить в Москве, что не верите и в другие сфабрикованные истории, например, вокруг аннексии Крыма или сбитого самолета MH17?
- Я вам расскажу такой эпизод. В Москве всегда утверждали, что к происходящему на юго-востоке Украины Россия не имеет совершенно никакого отношения. Это, мол, все возмущенное местное население. Только каждый знал, разумеется, что это происходит с российской помощью, что быстро стало понятно - достаточно вспомнить интервью полковника Гиркина. И вот тогда один из сотрудников нашего посольства отправился на границу и увидел, как танки без опознавательных знаков переезжают из Украины в Россию, там их принимают российская транспортная и военная полиция и сопровождают к месту стоянки. Все это он задокументировал. И когда при мне снова прозвучало: "Мы к этому не имеем отношения", я положил фотографии, сделанные сотрудником, на стол коллегам в российском МИДе: "Вот, дорогие друзья, это снимки сотрудника посольства ФРГ. Так что правда выглядит так". И они сразу сменили тему.
- Говоря о возможных санкциях в ответ на отравление Алексея Навального, канцлер ФРГ сначала оставляла за скобками проект "Северного потока - 2", но позже заявила, что рассматриваются все опции. А глава МИД ФРГ выразил надежду, что Москва "не заставит Берлин идти на этот шаг", поставив условием сотрудничество в расследовании отравления. Вы раньше выступали за завершение фактически замороженного проекта. Вы свое мнение не поменяли?
- Пожалуй, назову два момента. Первое: вот уже свыше трех недель мы находимся в ситуации, когда Россия никак не помогает в расследовании, а только выдвигает ответные обвинения. В этой ситуации правильно не исключать никаких вариантов. Мы еще в кругу партнеров и союзников обсудим возможный ответ, если Россия и дальше будет демонстрировать нежелание сотрудничать.
Второй момент - это сам "Северный поток - 2". Это экономический проект, у которого, разумеется, есть политическая составляющая. Нельзя этого не заметить. Именно поэтому Берлин заботился о том, чтобы гарантировать продолжение газового транзита через Украину, и с успехом.
Транзит продолжился. Но от газа, который мог бы поступать через "Северный поток-2", получат выгоду очень многие европейцы. Особенно мы, немцы, которые сейчас проводят реформу энергетики, нуждаемся в качестве промежуточного решения в другом источнике энергии. Мы отказываемся от ядерной энергетики, от использования угля. Но у нас еще недостаточно альтернативных источников. Пока это так, нам требуется другой источник, и лучше всего подходит газ.
Я не уверен, что у тех, кто пытается нас отговорить от "Северного потока - 2", как, например, у некоторых игроков в Вашингтоне, нет собственных экономических интересов. И является ли газ, добытый в США методом фрекинга, более экологичным решением. Хочу только отметить, что США покупают в России нефти на тот же объем, что мы покупаем российского газа.
Вашингтон Германия Правительство
