Директор ФБК Иван Жданов: Путин еще пожалеет, что загоняет нас в подполье
Как чувствует себя Алексей Навальный, чего ожидать от митингов в его поддержку, и что произойдет, если ФБК признают в РФ экстремистской организацией, рассказал DW Иван Жданов.
В преддверии митингов в поддержку Алексея Навального, которые его сторонники намерены провести в России 21 апреля, DW поговорила с директором Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Иваном Ждановым о состоянии Навального, предстоящем суде над ФБК и о том, как должен Запад реагировать на события в России.
DW: Состояние здоровья Алексея Навального вызывает очень большое беспокойство, и завтра, 21 апреля, вы собираете митинги в его поддержку. Но почему именно завтра? Это еще и ответ Путину с его посланием Федеральному собранию?
Иван Жданов: Первоначально идея митинга была без какой-либо привязки к посланию Путина Федеральному собранию. Но Алексей находится в таком тяжелом состоянии, что мы поняли, если мы организуем митинги в выходной день, как мы это обычно делаем, мы можем дождаться каких-то крайне тяжелых последствий. А проводить их в понедельник было слишком рано, потому что мы не успели бы всех оповестить.
Поэтому среда была выбрана как день компромисса между слишком ранней и слишком поздней датой проведения митинга. И так совпало, что это еще и день послания (Путина. -.) Федеральному собранию, что еще лучше. Пусть он проводит свое послание в условиях другого информационного поля, когда все будут говорить о митинге, а не о послании. А, во-вторых, пусть он проводит свое послание в условиях, когда Москву заполнят тысячи и тысячи людей, которые против того, что он делает.
- Сколько людей, по вашим прогнозам, соберется в центре Москвы?
- До того как мы объявили дату митинга, на нашем сайте дали свое согласие на участие в нем больше 100 тысяч человек в Москве. Обычно на митинг приходит даже больше людей, чем записывается. Но это сильно зависит от разных факторов: от того, насколько много введут полицейских, насколько все перекроют. Если перекроют весь центр, людям придется собираться где-то группами в разных точках, и не будет понятна общая картина. Если дадут возможность выйти всем на мирные мероприятия, то я думаю, что могут собраться десятки и сотни тысяч.
- Почему вы решили не согласовывать акцию с властями?
- По двум причинам. Первая - это то, что формально мы уже не успевали согласовать эту акцию: согласование требуется не позднее чем за 10 дней. При этом Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) и общая европейская практика позволяют проводить митинги даже без уведомления в случае экстренной ситуации, когда общественное мнение требуется безотлагательно. ЕСПЧ много раз признавал такие митинги законными - главное, чтобы они были мирными. Поэтому строго с юридической точки зрения мы абсолютно правы: по конституции любой имеет право выходить на мирные митинги.
Вторая причина состоит в том, что сейчас мы видим уровень полицейского противостояния в России и прекрасно понимаем, что люди, которые физически понесут подавать уведомление, полностью берут на себя ответственность за организацию этого митинга. И мы не хотим подставлять людей, которые находятся непосредственно в России.
- Хотя вы и говорите, что у людей есть право в экстренном случае выйти на улицы, вы же понимаете, что те, кто завтра будут участвовать в митингах, сильно рискуют быть задержанными?
- Есть еще одна причина, (по которой митинг назначен на завтра. -.) - это опасность признания Фонда борьбы с коррупцией и штабов Алексея Навального экстремистскими организациями. Если суд состоится и ФБК признают экстремистской организацией, это даст зеленый свет массовым политическим репрессиям в России, потому что, кроме 250 наших сотрудников, которых автоматически признают экстремистами, у нас есть еще сотни тысяч сторонников, которые тоже попадают в эту зону риска.
Я говорил со многими адвокатами, и очевидно, что это дело станет отправной точкой для выдергивания людей просто за их высказывания, за то, что они нас поддерживают, и так далее. Так что риск таких последствий массовых репрессий гораздо больше риска выйти завтра на улицы. И если люди завтра не выйдут на митинг, то, пожалуй, другого шанса в ближайшей перспективе может и не представиться.
- Суд по иску признания ФБК экстремистской организацией начнется на следующей неделе. Что вы собираетесь делать?
- О том, что суд состоится, мы узнали только вчера. Но дело полностью засекретили - на нем стоит гриф государственной тайны. Я думаю, что даже мы толком не узнаем, на каком основании нас признают экстремистской организацией. Что мы можем в этой ситуации делать? Мы, безусловно, отправим адвокатов. Безусловно, будем обжаловать это решение, если нас признают экстремистами - а я практически не сомневаюсь в исходе суда в России, потому что он полностью подконтролен администрации президента и уже все согласовано. В дальнейшем мы будем обжаловать это решение в Европейском суде по правам человека. Но главное, мы придумаем форму нашего дальнейшего существования.
- Вы будете организовывать какой-то новый фонд, новую организацию?
- Попытки возобновления деятельности экстремистской организации после вступления в силу решения суда - это уголовный состав, который грозит наказанием до десяти лет лишения свободы, поэтому, разумеется, я не могу сказать, что мы переорганизуем и переформатируем свою работу. Но мне не хочется говорить, что я прекращу свою деятельность, или Леонид Волков прекратит свою деятельность, или Алексей Навальный. Мы как занимались борьбой с коррупцией, расследованиями и какой-то политической деятельностью, так и продолжим это делать.
- Решение признать ФБК и фонды Навального экстремистскими организациями - а вы не сомневаетесь, что оно будет принято - ударит не только по вам, но и по тем, кто вас поддерживает. Что вы будете делать с теми людьми, которые пострадают?
- Мы сделаем какие-то гайды насчет того, как нас можно поддерживать и не стать при этом экстремистом, или что нужно сделать, чтобы поскорее прогнать Путина. Я уверен, что Путин еще пожалеет, что загоняет нас в подполье, потому что в подполье можно делать гораздо больше, чем в легальной сфере.
- Что вы имеете в виду?
- Я имею в виду, что когда у вас нет формальной юридической организации, когда юридическое лицо, организацию, фактически уничтожают, ее деятельность принимает менее формализованные формы, требующие меньшего контроля Минюста или прокуратуры. Мы платим сотрудникам Фонда борьбы с коррупцией "белую" зарплату, у нас бухгалтерия, по которой мы каждый квартал отчитываемся в Минюсте, мы полностью выдаем свои аудиторские заключения. А сейчас я вижу, что юридический отдел освободится от большого количества ненужной работы - совершенно бессмысленной в данном случае, потому что нас фактически загоняют в другие формы деятельности.
- Вы говорите, что Путин пожалеет, но на данный момент как-то не видно, чтобы он испугался. Путину звонит Байден, ему звонят Меркель, Макрон, приезжает Боррель, все требуют освободить Навального, а ничего не происходит. То есть, Путин не испугался?
- "Путин испугался" - это не значит, что он в физическом смысле напуган. Конечно, он не принимает таблетки от депрессии, но мы создаем для него проблему, которую ему приходится решать, которая постоянно его заботит, вынуждает его принимать глупые решения. Ликвидировать Фонд борьбы с коррупцией - это, безусловно, глупое решение.
Раньше они (власти. -.) действовали умнее. В 2013 году они посадили Алексея Навального, а люди вышли на улицы. И еще до момента выхода людей на Тверскую они поняли, что вызвали массовое возмущение, и освободили Навального. Сейчас они действуют по другому сценарию, и этот сценарий - он прямо какой-то безумный: увеличить количество силовиков, все разогнать пожестче, все завинтить. Но в стратегическом плане это, безусловно, ошибка - в таком виде режимы не могут существовать долго. Можно, конечно, закрутить все на два-три года, может, на пять лет, но я сомневаюсь что этот режим проживет больше десяти лет.
- Изначально вы хотели провести акции, собрав 500 тысяч подписей под требованием освободить Навального, но произошла утечка данных. Вам не кажется, что эта история сыграла на руку Кремлю и тем, кого вы критикуете?
- Утечка данных - это, безусловно, наша ошибка. Мы проведем расследование и покажем, как утекли адреса электронной почты с наших серверов и почему это произошло. Безусловно, я приношу за это извинения. Но я думал, что общество нас за эту ошибку разорвет, а на самом деле я вижу поддержку людей, которые говорят, мол, я все равно выйду на митинг. И я вижу, что эта утечка данных вызывает у людей еще большую злость и возмущение по поводу всего происходящего. Так что не думаю, что это как-то играет им (властям. -.) на руку. Они уже в такой ситуации, что практически любой их шаг вызывает еще больше негативной реакции со стороны общества, со стороны наших сторонников.
- Алексея Навального перевели сейчас в больницу, в стационар для осужденных Владимирской областной больницы. Вы считаете, что это как-то связано с давлением, в том числе, и с вашей стороны?
- Алексея Навального не перевели в больницу - его перевели из одной колонии в другую, не менее строгую, известную своими пытками. Просто на территории этой колонии находится туберкулезный стационар. Поэтому говорить о том, что его реально лечат в больнице, не приходится. У Алексея есть право на допуск к нему его лечащих врачей. Это предусмотрено правилами внутреннего распорядка, и это требование его голодовки. Вчера и позавчера врачи ездили к колонии, но их не пустили внутрь, поэтому это требование не удовлетворено, поэтому он продолжает голодовку и находится в таком же тяжелом состоянии. Так что нет, это не ответ на наши требования, они пока не сделали ничего.
- А что сейчас известно о состоянии здоровья Алексея Навального?
- Ничего из того, о чем бы мы не написали. Он в тяжелом состоянии и продолжает голодовку, но ничего не изменилось с пятницы. В любой момент существует риск для его жизни.
- В России вы сейчас организовываете акции, а что вы делаете на международной арене? Вы пытаетесь как-то организовать давление на Кремль?
- Мне кажется, сейчас, в данных условиях, весь цивилизованный мир может быть абсолютно един в своей позиции по отношению к Путину. Путин, пользуясь своим авторитарным положением, убивает в прямом эфире своего заложника и главного оппозиционера, своего главного политического противника, который разделяет европейские демократические ценности. Мне кажется, что тут гораздо меньше пространства для споров и дискуссий в европейском сообществе, и реакция на это может быть однозначной.
Я надеюсь, что сейчас 27 государств (Евросоюза. -.) гораздо более едины в своей позиции и решительны в своих шагах. Но я выражаю свои надежды, а как обстоит дело в реальности, я не знаю. Конечно, хотелось бы, чтобы и европейское сообщество, и США влияли на Путина, в том числе, и персональными санкциями, потому что только баланс между протестной активностью внутри России и международным давлением может изменить ситуацию с Алексеем Навальным.
- То есть, вы хотите от Запада более решительных действий?
- Скажу честно: меня удивляет, что до сих пор не включены в санкционный список все мучители Алексея Навального в колонии, или те судьи или прокуроры, которые многократно нарушали права человека и продолжают систематически это делать. Я уже не говорю обо всех пропагандистах и олигархах - в санкционных списках нет даже этих лиц. Так что да, наверное, от Запада хотелось бы чего-то большего.
- В России и на Западе некоторые люди - даже те, кто с большим уважением относится к борьбе Алексея Навального, - задаются вопросом: стоит ли ставить на кон свою жизнь ради борьбы с режимом?
- Я не могу ответить на этот вопрос. Это каждый человек решает для себя. Алексей Навальный не побоялся вернуться в Россию, где его, очевидно, ожидала тюрьма. Он не побоялся пойти до конца за свои убеждения, и он показывает всем, что это - его выбор. Я его знаю, он в это верит. Люди, которые идут на голодовку, чаще всего правы в абсолютном большинстве случаев. Они своей голодовкой, своим поведением доказывают, что у них нет каких-то других корыстных интересов или чего-то на уме, что они скрывают от общества. Они откровенно показывают, что вот он - принцип, и так должно быть по закону, по справедливости в цивилизованном мире. И если это не так, то они готовы умереть, отстаивая свои принципы. Поэтому каждый человек решает это для себя.
