Рева: Нас всех ждут серьезные изменения, которые многим могут не понравиться

Кабинет Министров ищет способы сокращения дефицита Пенсионного фонда, который в этом году составл 145 млрд гривен. Это одна из ключевых проблем, решить которую просит Международный валютный фонд.

С 1 января правительство намерено запустить пенсионную реформу и ряд предложений уже согласованы с МВФ. В частности, планируется расширить базу обложения единым социальным взносом, частично легализировать сектор теневых зарплат, и увеличить уплату ЕСВ с минимальной зарплаты. О ключевых направлениях реформы и о требованиях МВФ в интервью РБК-Украина рассказал министр социальной политики Андрей Рева.

РБК-Украина: 18 мая закончила работу миссия МВФ. Проблемных моментов было несколько - внедрение электронного декларирования госслужащих и огромный дефицит Пенсионного фонда. Сейчас это - 145 млрд гривен. Как вы предлагаете снижать его?

Андрей Рева: Мы должны подготовить мероприятия и объяснить нашим международным партнерам, как собираемся это решать. То, что произошло - это пример безответственной политики и популизм. Сокращать ставку единого социального взноса (вдвое - до 22%, - ред.) в условиях дефицита Пенсионного фонда в 80 млрд гривен - неоправданный оптимизм. Ожидать, что всем станет стыдно, и все сразу заплатят, и поэтому дефицит не увеличится - оказалось, что пока эта теория не подкреплена практикой.

РБК-Украина: Идет ли тогда речь о том, что ставка будет отыграна?

Андрей Рева: Я категорически против того, чтобы мы играли в такие игры. Сказав "а", должны сказать и "б". Если будем делать шаг вперед и два назад, то это не принесет стабильность в нашу жизнь и экономическую систему страны. Никто нам верить не будет, если скажем, что 5 месяцев пожили по новым ставкам, увидели неправильность этого решения, поэтому будем опять менять.

РБК-Украина: И о недоверии бизнеса к государству речь идет.

Андрей Рева: И доверие бизнеса мы подорвем, плюс кто-то в тень вернется. И опять же мы получим все те же 80 млрд гривен дефицита. Это же не закрывает проблему. Так работать нельзя. По-хорошему, как мне кажется, как бы это должно было быть, если посмотреть в ретроспективу, принимая решение о радикальном сокращении ЕСВ, нужно было поднимать пенсионный возраст. Это мое личное мнение. Тогда бы оно как-то коррелировалось. Да, мы принимаем хорошее решение, и чуть-чуть плохого.

РБК-Украина: Если говорим об уравновешивании решений, то до 1 января должно быть принято соответствующее законодательство, в том числе, и о повышении пенсионного возраста?

Андрей Рева: Все упираются в пенсионный возраст, а проблема выглядит значительно шире. Дело не столько в пенсионном возрасте, хотя во всех соседних странах пенсионный возраст повышен. В Беларуси, которую очень часто ставят в пример, взял президент Лукашенко и своим указом повысил на 3 года возраст для всех: мужчинам - до 63 лет, женщинам - до 58. И не спрашивал никого, а взял и сделал. Из всех стран, наших соседей, только в России пенсионный возраст остался прежним. Это для справки. Но это в Беларуси сделали, потому что у них нет других системных проблем. А у нас есть ряд проблем. И главная заключается в том, что у нас 16 млн официально занятых лиц, как тех, кто по найму работают, так и самозанятых. Пенсионеров - 12,5 млн человек. Сколько из работающих платит ЕСВ?

РБК-Украина: Половина.

Андрей Рева: 9 млн. То есть 7 млн человек, которые не в теневом секторе, не платят ЕСВ.

РБК-Украина: Как это может быть?

Андрей Рева: Потому что в законодательстве по целому ряду категорий установлена добровольная система уплаты.

РБК-Украина: Это вы аграриев имеете ввиду?

Андрей Рева: А что они пенсионерами не будут? Давайте тогда введем правило: раз все мы будем пенсионерами и раз Пенсионный фонд солидарный, то все должны нести и солидарную ответственность. Исключений быть не должно. Мы же не говорим о преференциях, а говорим о возможности человеку получать пенсию. Поэтому первое, что мы должны сделать, это расширить базу обложения ЕСВ. Прежде, чем говорить о каких-то других радикальных шагах, давайте сделаем это. Я думаю, что обществом такое предложение должно быть воспринято. Я понимаю, что сейчас выйдут защитники, снова будут свиней-коров под Верховную Раду приводить, вилы поднимать. Но тогда нужно честно сказать, за что они выступают: чтобы люди, за которых они выступают, не получали пенсию.

Второе, что нужно сделать. Не секрет, что у нас огромный теневой сектор, и люди в нем получают деньги черным налом и не платят никаких налогов, включая ЕСВ. Вроде бы сейчас им и хорошо, но потом возникают проблемы с начислением пенсии. У нас есть предложение, мы уже подготовили законопроект, нормы в которого позволяют частично легализовать теневой сектор зарплаты.

Речь идет о внесении изменений в закон "Об оплате труда". Под оплатой труда мы должны понимать не просто минимальную тарифную ставку, которая равна прожиточному минимуму, а весь заработок. И это, в первую очередь, касается негосударственного сектора. И, как показывают расчеты, мы получим легализацию 2,5 млн дополнительных плательщиков ЕСВ. Это правильно и позволит нам, не прибегая к радикальным действиям, увеличить количество плательщиков.

Третья позиция. У нас 30% зарплаты - минимальная. Вы будете смеяться, но директор частного предприятия имеет минимальную зарплату, его бухгалтер тоже. Как сделать так, чтобы они платили больше? Предлагаю. У нас минимальная ставка ЕСВ 22%. А давайте установим минимальный взнос. Сегодня с минимальной зарплаты платится ЕСВ 319 гривен. Давайте установим минимальный взнос на уровне 640 гривен. Тогда смысла платить зарплату менее 2 прожиточных минимумов не будет. Поэтому на предприятии спокойно можно будет повысить зарплату вдвое.

Далее, что еще есть. При Януковиче был принят список 1 и 2 «вредных» профессий. Мы его пересмотрим и оставим действительно вредные работы, которые реально вредят здоровью людей и действительно дающие основания для досрочного выхода на пенсию. Приведу простой пример. Есть шахтер, а есть директор шахты. Вы меня извините, но на каком основании директор шахты приравнивается к шахтеру? Да, вроде бы как он возглавляет вредное производство.

РБК-Украина: Сколько таких категорий?

Андрей Рева: Это еще все нужно проинвентаризировать, чтобы не по должности человек попадал на пенсию досрочно, а именно потому что здоровье ухудшилось. Шахтер отработал и пошел на пенсию, потому что он не может дальше работать. А директор шахты получил право досрочного выхода и еще 20 лет работает, потому что ему здоровье позволяет, ведь он же в забой не спускается, угольной пылью не дышит. Поэтому здесь также нужно наводить порядок и приводить все в соответствие. Еще один вопрос социальной справедливости. Если я плачу ЕСВ 35 лет, выхожу на пенсию в 60 лет. Мне платят минимальную пенсию. Вы не платите ЕСВ, имеете 15 лет стажа и выходите на пенсию в 60 лет.

РБК-Украина: И тоже получаю минимальную пенсию.

Андрей Рева: Так вот есть смысл платить ЕСВ? А в законе прописано - 35 лет для мужчин страховой стаж и 30 лет для женщин. Если вы 15 лет стажа имеете, но не имеете 30-35 лет. Правильно ли, чтобы вам платили пенсию в 60 лет? Я считаю, что нет. Давайте увеличим. Если у тебя есть стаж, который позволяет в 60 лет выйти на пенсию, получай выплату, если не позволяет, то нужно пересматривать нормы. Именно такими действиями мы привели систему к уравниловке, и у людей пропадает желание работать и платить ЕСВ. Это ключевые моменты, которые мы будем обсуждать. Это наши предложения, которые мы обсуждали с МВФ. Они ничего нам не навязывали, они хотят увидеть наш план ликвидации дефицита Пенсионного фонда. Мы сейчас нарабатываем изменения, а потом представим общественности. Что из их пройдет, а что нет, я пока не готов сказать. Я говорю об идеях, они еще не приняты. Но в любом случае, ничего нельзя отбрасывать. Ответственная политика заключается в том, чтобы пенсии платились, а у нас ситуация такая, что через пару лет пенсии нечем будет платить.

РБК-Украина: Как вы будете все идеи, законопроекты проводить через парламент?

Андрей Рева: Большинство людей в парламенте - ответственные люди. Если бы это было не так, то это правительство не избрали бы. Нужно объяснять. В конце концов, мы же не вечные, кто-то придет после нас, и все равно необходимо будет решать эти вопросы. Так лучше повесьте ответственность на нас, но принимайте. Вот как получилось с Арсением Яценюком? Когда он пришел в правительство, у него было несколько проблем: дотации НАК "Нафтогаз-Украины" в 114 млрд гривен, дотации ПФУ - 80 млрд гривен и дотации угольной отрасли - в 13 млрд гривен. Когда он начал решать первую проблему, это стоило ему популярности и, в итоге, кресла. Он не успел закрыть проблему, последний рывок сделало уже наше правительство и посмотрите, что творится. А ведь, фактически, НАК спасли и основы энергетической безопасности были заложены, как ни крути. Но, решая одну проблему, породили другую. Дефицит ПФУ вырос до 145 млрд гривен, но если так произошло, то людям честно нужно сказать, что теперь нас всех ждут серьезные изменения, которые многим могут не понравиться.

РБК-Украина: Если реализовать пенсионную реформу в полном объеме, насколько сократится дефицит Пенсионного фонда?

Андрей Рева: Мы сейчас считаем. МВФ попросил дать расчеты. Мы должны предложить, посчитать и представить им расчеты. Если ничего не делать, то дефицит будет только расти. 257 млрд гривен - это весь бюджет ПФУ и 145 млрд гривен из них - дотации из бюджета. То есть, мы оказались к ситуации, когда Пенсионный фонд - банкрот.

РБК-Украина: Какие сроки ставит МВФ?

Андрей Рева: Сентябрь. Но обратите внимание, МВФ повел себя по-человечески. Они могли бы сказать: «У нас был меморандум, дважды деньги давали, что не сделали, выполняйте, а потом будем разговаривать». Определенный уровень недоверия есть, мы что-то начинали делать, но не заканчивали, нам очень тяжело было разговаривать с ними. Но мы сказали, что не собираемся их убеждать вербально, мы хотим, чтобы они посмотрели на наши действия.

РБК-Украина: Реформа будет запущена с 1 января?

Андрей Рева: Да. Тянуть дальше нельзя.

РБК-Украина: Бюджет ПФУ и госбюджет будут разработаны с учетом пенсионных изменений?

Андрей Рева: Они должны быть сбалансированы.

РБК-Украина: С МВФ нашли общий язык, а есть ли поддержка ваших инициатив в правительстве?

Андрей Рева: Я бы удивился, если бы у нас было единомыслие. Когда люди имеют разные точки зрения, это - нормально. В итоге мы приходим к какому-то знаменателю. Даже когда тарифы обсуждали, спорили, дискутировали, что делать с субсидией, как социально защитить, какие должны быть соцнормативы потребления, что делать с судами, куда люди начали обращаться после доначислений, что делать с налогом на пенсии. Это была комплексная проблема и каждый получал свои задачи. Потом мы их свели воедино и когда увидели полную картину, приняли в целом. Да, оно непопулярное, но оно правильное. Если бы мы пошли по самому жесткому сценарию с повышением пенсионного возраста, как это сделала Грузия, за 5 лет подняв на 5 лет возраст, то у нас бы дефицита Пенсионного фонда уже не было. Но насколько это было бы правильно у нас, я не готов обсуждать, Грузия все-таки маленькая страна.

РБК-Украина: Когда встанет вопрос о введении второго уровня накопительной системы?

Андрей Рева: Давайте поговорим не лозунгами, а на экономическом языке. Смысл накопления заключается в том, что государство берет часть ваших денег и кладет в ПФУ. Это не банк, ведь особенностью пенсионного накопления является не высокая прибыль, а гарантированная. Итак, первое условие - гарантированная прибыль, хотя бы 2% в год и не просто 2%, а выше уровня инфляции.

В прошлом году у нас инфляция была 49%, так вот инвестиционный доход должен был бы составлять 51%. Назовите хоть одну структуру, которая гарантированно могла бы обеспечить 51% прибыли? Нет такой. Второй вопрос. 2% должны получать не раз в год, а десятилетиями для того, чтобы на выходе эффект получить. Назовите структуру, которая гарантированно даст такой доход выше уровня инфляции хотя бы в течение 20 лет. Нет и такого. Но раз в Украине нет, тогда что, выводим эти деньги за рубеж и начинаем инвестировать в чужую экономику. Это же ненормально. Если вывести нельзя, просто кладем их и посмотрим, что с ними будет через 20 лет. Ничего. Что в итоге получаем? При дефиците солидарной системы в 145 млрд гривен, часть денег резервируем на будущее, зная точно, что они пропадут. Так не лучше ли эти деньги сейчас направить на погашение дефицита, пока не будет лучших условий для введения накопительной системы.

РБК-Украина: Правительство уже под руководством Владимира Гройсмана подало законопроект в парламент о внедрении накопительной системы.

Андрей Рева: Мы его отзовем. Об этом договорились и с МВФ. Экономические расчеты показывают, что сегодня вводить накопительную систему экономически нецелесообразно.