Государство может изготовить ядерное оружие - если может Северная Корея, то может и Украина
Влащенко: Итоги года подводим с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком.
Добрый вечер, Леонид Макарович. Каким для вас был этот год? Каким он был для Украины? Куда катится мир?
Кравчук: Этот год для меня был високосным. Високосные годы всегда сложные. Этот год был сложный для Украины невероятно. Потому что мы пережили столько проблем... и не все их решили, положительно для себя. Я бы больше такого года не хотел. У меня складывается впечатление, что люди не могут без войны. Россия в общем воюет 150 лет. Но войны становятся все масштабнее, и последствия становятся невероятно трагическими. Когда некоторые страны освоили ядерное оружие, то мировой войны боятся, и находят другие пути: гибридные войны, силовое давление. Мир катится к такому состоянию, когда подходят к тому, что иного пути решения вопроса, кроме военного, не существует. Собираются большие государства, решают и навязывают это всем остальным. Но тогда надо смириться, что война будет постоянно, потому что те, с которыми не советуются, которых не принимают во внимание, у них остается путь терроризма. Я думаю, что должно наступить время, когда международные организации, которые созданы, как ООН... надо принимать совместные решения. Учитывать все общие интересы.
- Нам не предоставляют летальное оружие, а предоставляют только денежную помощь. Чего именно хочет от Украины Запад при таких объемах кредитования?
- А что мы сами сделали? Если бы мы сделали реформы, выработали бы такие политические линии, которые принесли бы стране демократию, свободу, права. Мы хотим пойти в цивилизованный мир, хотим быть вместе с Европой и просим нам помочь. Но мы пока не сделали ничего такого, а наоборот, погрязли в коррупции, в реформах серьезных успехов нет. Сказать, что совсем нет - некорректно. Впервые Украина за годы независимости имеет рост валового национального продукта - 1,5%, и это признал мир. Но это "дайте нам, а мы будем смотреть на вас" не воспринимается на Западе. Я был в США на конференции недавно и почувствовал, как оттуда смотрят на Украину. Они ее поддерживают, видят наши проблемы, видят нашу беду от российской агрессии, но они говорят: "Надо быстрее и активнее проводить реформы".
- Удалось ли П. Порошенко остаться тем лидером в своей стране, который строит новейшую историю? Что именно удалось П. Порошенко в 2016 году?
- Манипулировать политикой и делать ставку на силу - это Россия, это не является реальной политикой. Это - политика войны. Я такого лидерства не воспринимаю. Если бы вы меня спросили, что уже сделано Порошенко реально, в жизни, то я бы сказал, что еще не много. Но я бы сказал, что много сделано в решении коренного вопроса украинской жизни. Мы выбрали европейский курс. И это признала Европа, это признал мир, и это мы видим в Украине. Впервые за всю историю независимости Украина избрала европейский курс. Определила это в решениях ВР, президента и в практических действиях. Я считаю это величайшей заслугой нынешней власти. Определены пути укрепления украинского войска. Когда эта власть пришла к рулю, то у нас войска фактически не было. А сегодня мы имеем войско, которое дает отпор террористам и не только. Определили законами антикоррупционную систему - она еще не работает, но ее вообще не было. Определили пути подхода к судебной реформе. Судебная реформа является одной из наиболее болезненных и серьезных проблем Украины.
- Удавалось ли вам в этом году пообщаться с П. Порошенко?
- Конечно. Мы часто встречаемся по вопросам жизни Украины. По этому вопросу мы и сейчас встречались - четыре президента, но акцентированным вопросом был вопрос украинской церкви. Много поступает писем, предложений, просто чемоданами носят обращения граждан о том, что хотят иметь соборную украинскую автокефальную церковь.
- Какова позиция Порошенко по этому поводу?
- Она определена в его речи возле памятника Владимиру. Он всецело поддерживает создание украинской автокефальной церкви.
- Парламент принял бюджет 2017 почему-то ночью. Как вы считаете, есть ли за что поблагодарить в этом году депутатов?
- Есть содержание бюджета, а есть форма его принятия. Если взять СМИ, то больше думают не о том, будет ли тот бюджет полезен для Украины, а думают о том, как его принимали - почему ночью? Я считаю, что бюджет в это время другим быть не мог. То, что там заложен рост минимальной зарплаты вдвое и много чего другого - уже можно говорить о положительных моментах этого бюджета. Я бы, конечно, не хотел бы, чтобы стало традицией принимать бюджеты ночью.
- Ночью гораздо удобнее торговаться.
- Если и были какие-то торги, то они станут очевидны. Все тайное становится явным.
- Очень важный вопрос - конституционная реформа. Что нам делать с Донбассом?
- Нам нужно принять Конституцию как единое целое, как национально определенный документ. Документ, который поддерживает народ. Конституция, которая латается, не имеет доверия. Надо принять новую Конституцию. Если ВР не может - принять народом. Донбасс не может иметь в Конституции какой-то отдельный статус. Я не знаю, кто позволил, чтобы нам, нации, международная организация диктовала, какую конституцию нам принимать. Это - недоразумение, ошибка. Теперь это будет для нас проблемой. Нам всегда будут напоминать, чтобы мы проводили выборы на Донбассе. Если взять все пункты, которые есть в минских договоренностях, то их можно выполнить, кроме Конституции. Мы говорим, что нельзя это делать сегодня на Донбассе, пока там война, пока там не восстановлена украинская власть, пока мы не имеем границ, которые бы обеспечивали суверенитет, целостность нашего государства.
- Тогда это тупик, ибо они говорят, что мы должны провести эти выборы.
- Мы не проведем. Если бы мы даже взялись за это - мы не могли бы это выполнить. Мы записали ерунду, а теперь они этой ерундой манипулируют. Пусть кто-либо из западных лидеров скажет, как можно провести выборы во время войны. Мы же тем самым легитимизируем власть, которая там есть сейчас.
- Некоторые депутаты говорят о возвращении Украине статуса ядерной державы. Что будем делать с этим?
- С самого начала, когда был поставлен вопрос о ядерном оружии, политики записали эту тему в одну из популистских и манипулятивных. И сейчас идет манипуляция ядерным оружием. Ядерное оружие мы оставить не могли в Украине, потому что оно было изготовлено за пределами Украины, и физическое время ядерного оружия истекало в 1997 году. В1998 году ядерные боеголовки были опасными для Украины - я не знаю, это был бы Чернобыль или, может, больше Чернобыля. И это было правильное решение. Речь идет о восстановлении ядерного оружия. Когда этот вопрос ставился в мое время - мы считали, что на восстановление ядерного оружия нужно 45 млрд долл. Я думаю, что сейчас это все 100. Я не знаю, где эти господа видят такие деньги. Теоретически, государство может изготовить ядерное оружие - если может Северная Корея, то может и Украина. Если бы были деньги, условия соответствующие, я бы посмотрел, как к этому относится мир. Я был убежден и тогда, и сейчас: Европа и США категорически против увеличения на карте мира ядерных государств. Я был бы против еще по одной причине - я верю, что любое оружие массового уничтожения не является главным фактором для обеспечения мира. Мир обеспечивается без оружия.
- Наша половинчатость удивляет весь мир.
- Если мы не воюем, а это АТО, то все последствия войны не могут быть в итогах, в международных оценках и в завершенных формулах сформулированы так, как формулируются, когда агрессия, когда война. Это для нас является проблемой, но мы исходим из того, что мы сегодня хотим разными способами не допустить широкой агрессии России в Украине.
- Как вы считаете, может, нам пора отменить институт президентства и сделать парламентскую республику?
- И в парламентских республиках есть президенты. Я считаю, что должны быть четко разграничены полномочия, и президент, если он не имеет тех полномочий, не может ходить в чужой огород. Этим, как правило, обостряется ситуация и наносится серьезный вред управлению государством. Я выступаю за парламентско-президентскую, настоящее государство.
- Есть ли у вас тревога, что мы можем потерять государственность, если мы не решим вопрос на востоке или еще ряд вопросов? Чья в этом вина - Путина или не Путина?
- Я не знаю, кого больше - Путина или нас самих, если мы поймем одну совершенно известную вещь - единство перед угрозой. Единство не означает отсутствие критики. Единство - когда народ хочет строить демократическое государство, не хочет войны и выбрал европейский курс. Мы должны все сделать для того, чтобы народ почувствовал, что это делается.
- Каким был этот год лично для вас?
- Для меня он был просто плохой - это и политические, и личные причины.
- Почему ваши дети и внуки не участвуют в политике?
- Я был в политике, кажется, с детства. Так сложилось. Я много говорил с ними о политике, и я их убедил, кажется, что политика - это такая девка, к которой надо подходить очень осторожно и всесторонне изучать, прежде чем подойти. Они, видимо, приняли за аксиому - обходить политику.
- Как вы думаете, что о вас будут писать в учебниках по истории?
- Л. Кравчук - один из ведущих политиков, который обеспечил независимость Украины.
- Влюблялись ли вы в замужних женщин?
- Конечно.
- Какому алкоголю отдаете предпочтение?
- Водке.
- Кто из политиков вас удивил больше всего в 2016 году?
- Поступок Яценюка - что он ушел в отставку.
- Что делает человека счастливым?
- Когда его понимают.
- Есть ли какие-то вещи, которые вы нам никогда не расскажете?
- Есть и государственные, и личные вещи, которые я никогда никому не расскажу. Даже себе вслух не говорю.
- Самое счастливое событие в вашей жизни?
- Рождение сына.
- Кто из современных украинских политиков останется в истории? Кто вам лично нравится?
- Я думаю, что это определит только народ и история.
- Что бы вы изменили в истории?
- Я бы не брался за это. Потому что история - капризная женщина, которая не позволит сделать то, чего она не может сделать.
- Три наиболее значимые события этого года?
- Наиболее значимое событие - признание Советом Европы украинского курса на европейский выбор. Мы голосовали вместе - и в Европе, и в ВР. Это реальное, положительное достижение. Отрицательное - наше неумение использовать внутренние возможности. То есть засилье коррупции.
- Что вы желаете всем, кто нас смотрит?
- Верить себе, верить людям, верить Богу. Если мы будем думать только о негативном - негативное притягивает негативное. Вера порождает силу. Сила и вера! Вера и сила!
- Спасибо, Леонид Макарович.
