Людмила Алексеева: "Неважно, до чего ты дожил, важно, как ты прожил"
Известной российской правозащитнице Людмиле Алексеевой исполняется 90 лет. DW побеседовла с ней о правах человека в России и на Украине, о пытках в тюрьмах и о молодежных протестах.
Людмила Алексеева пользуется огромным авторитетом не только в правозащитной среде. К ее мнению прислушиваются и в дипломатических, и даже в кремлевских кругах. "Все потому, что я ни на кого не ругаюсь, я констатирую факты", - говорит Алексеева. Ее квартира еще в 60-е годы была местом встречи диссидентов и правозащитников. В 70-е ей угрожало лишение свободы за распространение самиздата, из-за чего Алексеева была вынуждена эмигрировать в США, где прожила 15 лет. Вернувшись в Россию, правозащитница возглавила Московскую Хельсинкскую группу (МХГ), которая и сейчас продолжает заниматься мониторингом нарушений прав человека. DW публикует интервью с Людмилой Алексеевой в день ее 90-летия.
DW: В публичной лекции 2006 года вы рассказывали, что Московской Хельсинкской группе, которую вы возглавляете, удается примерно в трех случаях из 10 защищать людей от судебной несправедливости. Тогда вы считали, что это неплохой КПД...
Людмила Алексеева: Так люди считали, да. И я тоже так считала, потому что в советское время мы даже думать не могли о том, чтобы реально кому-то помочь. Мы только говорили о том, что человек имеет права и человек обязан эти права соблюдать и уважать человеческое достоинство своих сограждан. А помочь в этом мы им не могли. А потом - да, примерно три случая из 10. А сейчас есть некоторый прогресс - считайте, четыре случая из 10.
- Значит ли, что ситуация с правами человека в России стала лучше?
- Нет, это значит, что само правозащитное движение разрослось. Люди знают, что у них есть права, и почувствовали себя в силах их отстаивать. Не благодаря улучшению отношения властей к этой проблеме, а благодаря росту правозащитного движения и росту самосознания наших граждан. В советское время нас была горсточка. Какое-то сообщество мы составляли только в Москве. В остальных городах это были единицы, может быть, 2-3 друга. А сейчас нет региона, где не было бы правозащитных организаций.
- А какие главные нарушения прав человека в России?
- Это невозможно сказать, потому что для солдата главное - это бесправие солдат, для женщин главное - это нарушение прав женщин, ну и так далее. А мы должны помогать всем, чьи права нарушают. Когда я встречалась с нашим президентом, я выбирала какие-то главные нарушения прав - про все не скажешь. Но я выбирала те, которые в данный момент особенно очевидны. Ну, в последний раз я говорила о помехах общественным наблюдательным комиссиям в тюрьмах. Потому что у нас в тюрьмах и пытки бывают, и даже убивают людей. И очень необходимо дать возможность общественности хотя бы видеть и знать это.
- То есть первое, на что вы сейчас обращаете внимание, - это права человека за решеткой?
- Нет, просто меня волнуют права заключенных как очень бесправной части общества.
- Вы заметили, что в последний год изменился характер протестного движения в России? Очень много молодежи и подростков появились на улицах.
- Замечательно, что вы это заметили. Я сравниваю себя в этом возрасте и их - 100 очков в их пользу. Я в этом возрасте была совершенная амеба, а они очень много понимают и знают, как жить. Герцен когда-то говорил, что в России с ее очень несчастливой историей - а это он говорил, еще даже не зная, какой нас ждет XX век! - так вот, он говорил, что России, чтобы стать нормальной европейской страной, нужно два непоротых поколения. Вот мы прошли половину этого пути. У нас после краха Советского Союза выросло первое свободное поколение. Это такое счастье, что я дожила, что я вижу это поколение.
- А помните, 10 лет назад, когда у вас тоже был юбилей, вы говорили про 2017 год - что "Россия станет свободной страной и демократическим государством"?
- Я тогда ошибалась. Мне казалось - потому что мне так хотелось! - что 10-15 лет - и мы будем свободной страной. Нет. Герцен прав. Надо два непоротых поколения. Мы европейская страна. По географии, по религии, по культуре, по уровню образования. Но нам еще полпути пройти надо. Я теперь года не назову, но надо, чтобы нынешнее молодое поколение вырастило взрослых детей. Мне многие говорят: это очень мрачное предсказание, мы хотим дожить, это же будет после нашей смерти. На что я всегда отвечаю одно и то же: неважно, до чего ты дожил, важно, как ты прожил. Я с не меньшим воодушевлением добиваюсь изменений в эту сторону в нашей стране, потому что такой приятный результат наступит после моей смерти. Мне небезразлично, как будет жить моя страна, когда меня не станет. Я не ограничиваю свой кругозор своей жизнью.
- Вы родились в Евпатории...
- В Крыму, да. Перефразируя Маяковского: "Очень жаль мне тех, которые не родились в Евпатории".
- И значит, у вас есть там родственники, какие-то связи?
- Это очень горько, для меня это друзья, братья. И если бы мне сказали до того, как это все началось, я сказала бы, что это просто невозможно. Это ужасно - тот непоправимый вред, который мы этой стране нанесли. Мы очень сильно перед украинцами виноваты.
- А вы как-то отслеживали ситуацию с правами человека на Украине после Майдана?
- Нынешний Майдан не изменил характер власти на Украине. И власть Порошенко и прочих. Им, конечно, больше приходится считаться с народом, чем нашему чиновничеству, но, в общем, это та же власть. Этот Майдан не принес качественного изменения власти, нет. Мне нынешняя украинская власть тоже не нравится. Хотя она вынуждена больше считаться с народом, чем наша.
- А с точки зрения прав человека там как-то изменилась ситуация?
- Знаете, очень странная вещь. Там легче добиваться от власти улучшения ситуации. Но там гораздо позднее зародилось правозащитное движение. И еще в постсоветское время, когда мы еще не ссорились с Украиной, российские правозащитники очень много усилий прилагали, чтобы помочь развиться правозащитному движению на Украине. Они в этом отношении от нас отставали. Я давно там не была, но, насколько могу судить, бороться за права там легче, чем у нас, а движение развито меньше.
- Что должно произойти, чтобы два народа помирились?
- Для этого надо, чтобы большинство моих сограждан не слушали злобные высказывания нашего телевизора, а жили своим умом. И относились к украинцам так, как они этого заслуживают, то есть хорошо. И украинцам надо понять, что если наши власти ведут себя по отношению к ним агрессивно, то это не значит, что все русские счастливы, что "Крым наш". Я вообще считаю, что Крым для нас, для России, как чемодан без ручки. Вроде бы и хорошая вещь, а попробуй понеси. Ни нам от этого радости нет, ни крымчанам, ни Украине. Это была безумная затея с непросчитанными результатами. И мы долго-долго будем за это расплачиваться, все. И украинцы, и мы.
