Дарья Лисиченко: "Нам всем надо мягче к себе относиться"
Мария Лобанова поговорила с совладелицей компании "Фитогуру" об этикете, правильном питании и вреде сахара.
С одной стороны, очень круто, что ЗОЖ в последнее время стал развиваться. Несколько лет назад ты рассказывала в интервью, что начала заниматься распространением напитков Fitoguru и удивилась, насколько трудно поставлять продукты для здорового питания на полки, а сейчас на каждой заправке пять разных банок и целая полка с батончиками. Но не слишком ли мы теперь все правильные и здоровые? Не скучновато ли так жить?
Была статья в английском Tatler об этом. Устроила девушка обед, и все пришли со своими коробочками с едой.
Вот-вот. ЗОЖ не убивает ли радости жизни?
Тогда давай разберемся, что такое радости жизни. В чем они - в еде как таковой или в общении?
Ну вот хочешь ты с друзьями поесть вкусного фермерского сыра и выпить прекрасного итальянского вина, а они все к тебе в гости завалились со своими коробочками с овощами на пару. И даже не предупредили, чтобы ты лишнего не закупала.
Так мы говорим про радости жизни или про этикет?
Я вот говорю про то удовольствие, которое ты получаешь, когда с друзьями вкусно ешь, сладко пьешь и за общим столом ведешь задушевные разговоры. С листочками салата душевные застолья посложнее будет проводить. И если ты зовешь гостей на ужин, то те, кто сидят с кислыми минами - они такое типа не едят и не пьют, - никакой радости тебе как хозяйке не доставляют.
Делать кислую мину в гостях - это уже грубейшее нарушение этикета! Хотя, я считаю, умная хозяйка должна заранее сама узнать у гостей, все ли они едят. Кроме того, хорошая хозяйка приготовит еду вкусную, но правильную, такую, чтобы на следующий день никто не чувствовал на себе последствий.
А мне кажется, что все наоборот. Если я тебя приглашаю в гости, ты меня должна предупредить: "Я вегетарианка". Если я заранее знаю, что ты вегетарианка, это моя проблема как хозяйки, что я о тебе не подумала. А если ты меня не предупредила, то каким спинным мозгом я должна была догадаться?
Когда я приглашаю незнакомых людей, то обычно уточняю, что и как.
Думаю, это потому, что ты в ПП-теме. Хотя тут, конечно, две стороны медали. Ты, например, приходишь на званый ужин и ничего не ешь, потому что ты не ешь после семи и потому что ты вообще такую еду не ешь. И обратная сторона - в нашей ментальности заложено, что гостей нужно накормить особенно вкусно и застолье должно быть обильным. Даже если это крабы и салат, а не блины и оливье - ты все равно предложишь их намного больше в расчете на одного гостя, чем съела бы сама в одиночку. Половина гостей этому радуется, и им еще мало, а половина страдает.
В том-то и дело, что у нас еда - часто про эмоции, а не про утоление аппетита: у каждого своя история взаимоотношений с едой. Я же считаю, что нам всем надо просто развестись с едой. Разрушить этот странный брак и признать для себя, что еда - это просто еда. И завести с ней нормальные, здоровые отношения!
А что считать критерием нормальности? Вот я пишу о еде - и в том, что какие-то новые полезные продукты становятся популярными, есть и мой кирпичик. Но, конечно, одновременно с этим я участвую и в процессе возведения еды в культ.
А что ты называешь культом? Популярную тему или объект поклонения?
Любая популярная тема легко возводится в культ - в этом и есть эффект такого понятия в психологии, как маятник. Когда возникли санкции, только ленивый не пропищал про пармезан. Хотя вот не думаю, что его на самом деле так много ели, как бурно обсуждали его отсутствие.
Поклонение предполагает какую-то безусловность - я должна этому культу следовать, несмотря ни на что?
Принцип маятника заключается в том, что ты попадаешь под его влияние, и он подчиняет себе твои мысли и поступки.
Тогда мы говорим о насилии, а не удовольствии.
Скажи сама. ЗОЖ - это ведь тоже маятник, который сейчас набрал силу.
Я не считаю ЗОЖ маятником, а тем более трендом, и в том факте, что сегодня это действительно обсуждается широко, вижу массу плюсов. Ведь что такое здоровый образ жизни? Это тот образ жизни, который дает человеку возможность легко и без ограничений пользоваться своими природными данными - своим умом и телом! То есть это НОРМАЛЬНЫЙ образ жизни, не находишь?
Поэтому люди и хотят для себя что-то новое об этом узнать. Может быть, информации стало слишком много - появилась как реакция, так и антиреакция: сколько можно писать про салаты, пойду-ка я нажрусь блинов с майонезом. Против человека сегодня брошены силы лучших маркетологов и сейлзов мира, талантливо убеждающих его всеми возможными способами, что еда, сахар, алкоголь, далее по списку - как минимум не вредны и употреблять их как бы круто! Ну и окружение, не желающее прощаться с некоторыми привычками, тоже тянет человека за собой. Главный вопрос: где грань между социумом и его устоявшимися привычками и ЗОЖ-культурой. И где же она, по-твоему?
Да, нам всем надо, на мой взгляд, мягче к себе относиться. Любить себя, помогать своему организму хорошо работать, а не губить его обездвиженностью и неправильным питанием, но в то же время быть себе самому лучшим другом, а не гнобить за каждую лишнюю конфетку. Главное ведь - не приобретать привычки есть конфетки регулярно.
А так - ну съел и съел, завтра не съешь.
Но ты-то в общем фанатиком себя за малейшее отступление от ПП не считаешь? Вот и в твоей сети "Город-Сад" есть обычные сладкие десерты.
Ну смотря с чем сравнивать эти "обычные". Сейчас расскажу историю. У меня в школе мамы собирают детей на экскурсию и пишут: "А давайте детям дадим с собой полезные батончики". И присылают картинку. А я знаю, что это за батончик - там и глицерин, и пальмовое масло, и химические ароматизаторы. Этот батончик и едой-то назвать сложно. Тем более здоровой. А вот наши, как ты говоришь, "обычные" десерты выпекаются только из натуральных продуктов высшего качества. Есть у нас и самый большой в Москве выбор raw-vegan-десертов, в составе которых фрукты, ягоды, злаки, орехи и где все их полезные вещества сохранены. Они и хранятся всего от 18 до 24 часов в зависимости от вида.
Я имела в виду, что это не низкокалорийные десерты без сахара, которые обычно ассоциируются с ЗОЖ-питанием.
Я как раз за свободу выбора у людей. Человек должен осознанно и свободно сам для себя решать, что есть и что не есть, и нести за это ответственность.
Ну, возможно, я слаба духом, но я бы предпочла в ЗОЖ-месте без соблазнов.
Ищи у нас в кондитерской витрине фитнес-питание - например, протеиновые вафли или маффины - низкокалорийные белковые десерты. Но здесь есть другой важный момент - сейчас много так называемых продуктов для "правильного питания": да, они низкокалорийные, но полезного в них вообще ничего нет. Это пустые калории! Я же настаиваю на том, чтобы еда была живой, чтобы каждый кусочек давал организму питательные вещества.
А вот как, например, правильно воспитывать детей в отношениях с едой?
Я стараюсь, чтобы они как можно больше знали - рассказываю, что такое питательная ценность, витамины, энзимы, белки, жиры, углеводы, калории, от чего толстеют, от чего худеют. Но при этом в гостях, на днях рождения и так далее не запрещаю им ничего, так как такой запрет заставил бы их чувствовать себя обделенными чем-то. Любой запрет провоцирует детей, как известно, на обратную реакцию. Я вообще за правду во всем. Если ты пошел на день рождения и съел там кусок торта, то признайся себе: "Пошел, съел торт". Ну съел. Проследи, как ты себя чувствуешь потом. Нормально ты себя чувствуешь или как? Мои дети часто отказываются в гостях от всяких "вкуснях", но это их решение. От ассортимента школьного буфета они, например, в ужасе - и носят еду с собой.
Мне кажется, в детстве-то у них все пролетает.
Тоже все индивидуально, особенно если к себе прислушиваться. Но самое эффективное с детьми - это личный пример. Они тебя слушают, но не очень слышат. Только то, что они видят, то, как ты себя ведешь, дети и считают нормой, что бы ты ни говорил при этом.
А влияние бабушек?
Мама Стаса талантливо печет. У нас с ней был разговор, когда она приносила какие-то магазинные сладости "порадовать внуков" - я предложила ей лучше что-нибудь самой испечь. Мы ее пироги, естественно, с удовольствием пробуем. Опять же это про эмоцию, про семейные ритуалы, про взаимное внимание и уважение. Но ведь никто не заставляет тебя сжирать этого пирога по пять кусков! Здравый смысл и самоконтроль еще никто не отменял.
Если возвращаться к концепции сети "Город-Сад". В отличие от твоих соседей "Фреш" у тебя гораздо более расслабленные правила: нет ограничений только для вегетарианцев, есть те же классические десерты и вино.
Во-первых, не стоит сравнивать магазин с веганским рестораном. "Город-Сад" - магазин здорового питания с большим отделом кулинарии, наша миссия - дать лучший выбор каждому, независимо от его системы питания.
Специализированный веганский ретейл - это все-таки очень узкая ниша. И самые известные европейские концепции магазинов правильного питания не предназначены только для тех, кто следит за калориями или является вегетарианцем. Недавно мы провели опрос своей аудитории и выяснили, что 80 % наших гостей все-таки люди, придерживающиеся правильного питания, и только 15 % - веганы и сыроеды, которые ценят в нас удобство и хороший выбор продуктов в кулинарии и на полке. Тем не менее мировой тренд в том, что все больше и больше людей будет ограничивать потребление мяса. Но мы продаем и некоторые продукты животного происхождения. И если ассортимент мал, то не столько из принципиальных соображений, а оттого, что очень трудно найти поставщиков, подходящих под наши стандарты качества.
По какому принципу ты отбираешь продукты на полки?
С точки зрения концепции это должен быть чистый продукт: на первом месте у нас поиск именно сертифицированных органических или натуральных, не обработанных химическими способами, не содержащих консервантов, красителей и усилителей вкуса продуктов и товаров.
Сколько вы уже существуете?
Два года скоро будет с открытия первого магазина на Патриках.
За эти два года какие продукты стали фаворитами?
Вышли в топ те, кто все-таки про бизнес понимает. Часто люди думают, что они придумают хороший продукт и на этом дело закончится. А там же есть цепочка: важны и упаковка, и маркетинговые мероприятия, и своевременные поставки, и постоянная планка качества. Когда ты привозишь новые продукты, ты идешь на сознательный риск, потому что не можешь заранее знать, чем дело закончится. У нас есть критерии по оборачиваемости - меньше месяца на полке. Не говоря уже о том, что мы, в отличие от большинства сетей, активно работаем с товаром с короткими сроками годности.
Какие ты можешь назвать три продукта из своего магазина, на которые ты советуешь обратить внимание как на суперфуд, на новые классные продукты, которые сравнительно недавно появились или давно, но не привлекли должного к себе внимания?
Недавно появилась такая прикольная вещь, как "ОКТА". Это готовый протеиновый коктейль в бутылочках для фитнес-людей - много таких, кто порошок разводит, но там много химии, а это - чистая история. Хорошая есть очень хлорелла Be live organic - в бутылках, которая выращена семьей русских ученых в водоемах искусственных, без любых вредных влияний - она прямо живая. Еще из суперфудов мои новые любимчики - продукты из конопли, содержащие омега-3 и 6 - от сыродавленого конопляного масла до семян и протеина, добавляю их везде, в каши, смузи, салаты.
Разбираясь в составе, на что ты предлагаешь в первую очередь обращать внимание?
Удостоверьтесь в отсутствии консервантов и красителей, а также проверяйте содержание сахара.
Сахар вреден с точки зрения похудания или вреден безусловно?
Безусловно. Мы слишком много едим сахара. Всем рекомендую посмотреть фильм "Сахар" - сюжет его в том, что человек, не меняя суточную норму калорий, перестал следить за содержанием сахара и начал есть все то, что продается в обычных супермаркетах, даже с надписью "полезно". Вот, например, йогурты с фруктовыми добавками - все смотрят рекламу и верят, что такие йогурты рекомендованы для правильного питания. А там огромное количество сахара, до 10 граммов (2 чайные ложки!) на 100 граммов продукта. Или популярные одно время свежевыжатые фруктовые соки. На них же не написано, что, убирая в процессе отжима из фрукта клетчатку, мы превращаем его, по сути, в сахар и что фрукт целиком съесть куда полезнее.
Овощные соки получаются намного полезнее?
Конечно, возьми, например, классический сок из огурца и сельдерея. Ты же не съешь килограмм огурцов, это невозможно. А в соке ты как раз получаешь отличную дозу калия.
Ты сама в чем-то зависима от еды?
Нет. Только в том, что очень ощущаю разницу в самочувствии в зависимости от того, что было съедено.
Ты падка на вкусную, особенную, интересную еду?
Это вообще не про меня. Вкусно - это про Стаса. Он абсолютный гастроном в этом плане.
В гастрономические рестораны вы ходите вместе?
Я пойду за компанию, но еду я умеренно пробую, алкоголь пить не буду и в гастрономические сеты из 12 блюд я не играю. По вкусу это прекрасно, но я потом буду два дня умирать. Накидаешь в себя кучу всего несочетаемого, зальешь это сладким, потому что всегда в конце десерты. Наутро будет тяжелое пищевое похмелье, отечность, и весь следующий день на работе как в тумане. Оно не стоит того, в моем понимании.
Какие у тебя дальнейшие планы с сетью "Город-Сад"? Есть спрос для открытия новых точек?
У нас 12 миллионов человек живет в Москве - население всей Австрии в одном городе, так что у нас в планах уже есть еще пять точек.
Интервью: Мария Лобанова
Фотограф: Алексей Дупляков
Продюсер: Юлия Джитава
