Польский эксперт: «Происходящее на Украине - это распад целого народа изнутри»
Польша начинает уголовное преследования за бандеровскую идеологию. Под санкции может попасть практически все киевское руководство. Более лояльный подход предполагается к рядовым гражданам Украины, которые не разделяют официальной украинской идеологии.
О том, что толкнуло Украину на путь нацизма, на котором больше всех пострадает сама Украина, обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказывал председатель Попечительства Восточных Крессов Конрад Рекас
Валентин Филиппов:Конрад, здравствуйте
Конрад Рекас: Здравствуйте
Валентин Филиппов: Я так понимаю, Вы в какой-то части специалист по Украине, хотелось Вас, как человека из Европы спросить. Украина еще жизнеспособна, или уже пора спасать ее со всех сторон?
Конрад Рекас: Знаете, мы смотрим на Украину так: - более важным в Польше есть отношение к Волынской резне и бандеровской идеологии на Украине. Как Вы, я думаю, слышали, читали, что случилось в Польше. Три года лишения свободы и большой штраф угрожает этим людям, которые продвигают бандеровскую идеологию на территории Польши. Это является следствием поправки к закону об Институте Национальной памяти, принятой большинством польского сейма по просьбе польских кресовцев. Польская прокуратура и полиция должны теперь продолжать препятствовать использованию бандеровской символики. Такой, как флаги, как книги, как листовки. Также запрещено отрицать исторические преступления бандеровцев, такие, как Волынская резня. Это значит, что такие украинские политики, как Вятрович, настоящий волынский лжец, могут быть привлечены к ответственности, когда приедут на территорию Польши. Новый закон, если он будет применяться последовательно, может стать важным инструментом в борьбе с украинским нацизмом.
Валентин Филиппов: Да, вот Вы назвали Вятровича, но на самом деле бандеровская идеология на сегодняшний день - это государственная идеология Украины. То есть, ее придерживаются все высшие руководители страны. Даже я вот могу сказать про Порошенко, как мне кажется, он с юмором к этому относится, но все равно официально он как бы бандеровец. Поэтому, почему только Вятрович - это, во-первых. А, во-вторых, а как же такой миграционный поток? Вот он есть и в Россию и в Польшу. То есть, люди... Отрицание подвигов Бандеры на Украине карается, превозношение подвигов Бандеры в Польше карается. То есть, эти мигранты, что с ними делать? Их на границе опрашивать? Расписку с них брать? Как быть с ними, их же миллионы?
Конрад Рекас: Это, конечно, не закон против честных украинцев, которые приезжают к нам работать, они не хотят войны, не хотят бандеровщины, не хотят новую банду, которая в Киеве, Львове и других городах. Мы ничего против них не имеем, это важно сказать. Но несколько дней назад мы увидели, как «Свобода» и другие бандеровские партии протестовали у польских генконсульств и посольства. Как бандеровские политики первого сорта, депутаты Верховной Рады, они говорили, что нужно повторять, что нужно отомстить польскому меньшинству, которое живет на Украине. И тоже они об этом сказали, что против Польши нужно использовать украинских мигрантов, которые живут в Польше. Что нам нужно думать об этом? Украинские националисты.... Мы знаем, что это меньшинство среди украинских граждан, мы знаем, что это только верхушка вашей страны, верхушка Украины.
Но, с другой стороны, нам нужно слушать, что эти люди говорят, чем нам они угрожают. Вы знаете, они сказали ясно, что они готовы нарушать этот новый закон, готовы нарушать законодательство Польши. Вы знаете, перед Второй мировой войной даже Бандера был заключен в польской тюрьме, но мы его напрасно отпустили живым. Также мы и сейчас, зная, что случилось после этого, что случилось во время Второй мировой войны и после нее, мы его последователей обеспечим тюрьмой на дольше. Нам их пускать в нашу страну не надо, но, если приедут, так будут изгнаны.
Валентин Филиппов: Но вот просто по-человечески, мы смотрим сейчас на Украину, я гражданин Украины в прошлом недавнем... Украина, будучи независимой, вдруг решила стать еще более независимой, и как-то по-новому себя строить. Почему за основу была взята эта человеконенавистническая бандеровская идея? Ведь в результате они по серьезному поругались с Россией, по серьезному поругались с Польшей, с Венгрией. Я думаю, что у них с Румынией тоже будет не очень радостно, с Болгарией. И, что интересно, внутри страны эта идея не объединяет граждан. Граждане страны между собой переругались, причем, очень серьезно переругались. И, в большой степени поэтому Крым ушел, в большой степени поэтому на Донбассе идет война. Потому, что сколько не говори, что Россия агрессор, огромное количество граждан Украины готовы воевать с государством Украина, защищаясь от этой идеологии. Это что? Это ошибка какая-то? То есть, государство от этого никак не укрепляется, никаких отношений ни с кем не налаживает, и само себе навязывает идеологию, непонятную, человеконенавистническую. Вот что у них в голове?
Конрад Рекас: Как мы помним историю, это не ошибка. Это сердце бандеровской идеологии, того, что писал Донцов, что делал Шухевич, что делали другие. Мы помним, что случилось на Украине во время войны. Мы помним, что жертвами бандеровцев были не только поляки, не только евреи. Ими были армяне, чехи, русские и тысячи и тысячи украинцев. Это была идеология самоубийства украинского народа, это была идеология геноцида не только других народов, не только меньшинств, которые веками жили на украинской земле, это была идеология, которая была против всех украинцев, которые не поддерживают эти мысли Донцова, Бандеры и других.
Если Украина хочет жить, жить нормально, лучше, богато, если хотят иметь нормальные, хорошие отношения с соседями, то это нормально, это традиция польско-украинской дружбы. Мы имели тяжелую историю, но мы имеем и традицию дружбы. Мы вместе боролись с фашизмом, мы вместе боролись с нацизмом, вместе строили наши страны, мы не имеем ничего к честным украинцам. Украине надо найти собственную, свободную дорогу. Без бандеровской идеологии, без нацизма, без всех этих самоубийственных историй.
Валентин Филиппов: Да вот, наискала за 25 лет. «Надо найти...».. Надо. Но почему-то нашли это. Во время Второй мировой войны, мы ее Великая Отечественная называем, бандеровцев нам подсадили немцы, оккупанты, а в данной ситуации на высших государственных постах далеко не выходцы из Западной Украины. Причем, там очень разный национальный состав. И люди из таких регионов, которые бандеровщиной никогда не страдали, однако они осознано продвигают эту идеологию. Для меня это что-то непонятное, все равно. Скажите, в этой ситуации опасность развала Украины на части, она возможна?
Конрад Рекас: Я помню, я был на Евромайдане 4 года назад. Я видел провокации, я видел деньги Порошенко, западных чиновников, которые там мешали, но я видел там украинцев, которые пришли послушать, сказать, что они не хотят коррупции, не хотят банду, они хотят жить нормально, получить деньги за работу. Все нормально. Конечно, они были правы, что не все на Украине было хорошо перед майданом, это мы знаем, это ясно. Но это трагедия украинской нации, что после каждой реформы, каждой перемены, которая происходит на Украине, все надежды к лучшему обращаются против людей, против нации. Это трагедия, это национальная трагедия Украины и я желаю всего хорошего украинскому народу, я желаю всего хорошего всем моим украинским друзьям. Они должны это сами сделать, никто не придет из России, никто не придет из Польши, не придет с запада помогать в этом деле.
Валентин Филиппов: Тогда это надолго. Если никто не придет, то это очень долго будет.
Конрад Рекас: Ну, я желаю вам начать эту дорогу.
Валентин Филиппов: Знаете, что пугает? На каждом переломе говорят «Вот, мы начали дорогу». Потом проходит 15 лет и говорят: «Нет, теперь мы ее начали».
Конрад Рекас: Я слышал, как Порошенко после первого года сказал «Это был тяжелый год, но следующий...».
Валентин Филиппов: Будет еще тяжелее
Конрад Рекас:... а после того года сказал: «это тоже был тяжелый»... Это нормально в Киеве, это нормально.
Валентин Филиппов: На этой почти оптимистической ноте... Огромное Вам спасибо за Ваши комментарии. Вот в Польше ничего плохого не произошло, после развала социалистического блока, да там был какой-то переходный период, но вот как-то гладко сумели жить без войны, без каких-то противоречий неразрешимых. А у Украины не получается. Россия вроде живет, пережила эти 90-е, эти гражданские войны, живет. Белоруссия живет, Азербайджан живет, Казахстан живет, а Украина... я не знаю что с ней такое...
Конрад Рекас: Знаете, Украина в истории - то те руки, то другие руки тянулись к Украине, хотели занимать эту землю. Это никак не изменилось после последних лет, это не внутреннее дело, это все пришло из-за границы.
Валентин Филиппов: Конечно, все из-за кордона. Конечно, каждое государство, обладающее какими-то богатствами, какими-то плюсами, какими-то своими выгодами, они всегда являются интересными для соседей более сильных, для крупных мировых игроков. Однако другие умудряются как-то пропетлять в данной ситуации, найти компромисс с интересами внешних сил, внутренних сил и сохранить стабильность вокруг себя. В принципе мы же знаем, что в мире суверенных государств, ведущих свою суверенную политику, их там 5 или 6 насчитывается, и что абсолютное большинство государств в мире, они не суверенны в полной мере. Но это же не приводит к такому, что сейчас на Украине.
Конрад Рекас: На Украине один из важных праздников - это день объединения украинского народа. В украинской традиции, в украинской истории было много таких дел как - договорилась в Переяславле Украина с Россией в 17 веке, это было, когда объединилась Западная и Центральная Украина после Первой мировой войны, это были важные моменты. Но то, что я вижу на Украине сейчас - нет этого объединения между украинцами. Это распад изнутри целого народа. Это проблема. Нет национального объединения на Украине. Никакой народ так жить не может.
Валентин Филиппов: Я Вам еще такую штуку скажу, изнутри. На Украине навязаны различные праздники, самым широким образом они празднуются, это различные праздники унижения. Скажем «в таком-то году, столько-то лет назад, нас побили поляки», «а вот тогда нас побили русские», «а вот здесь нас голодом морили». И вот если принято государству свою историю строить на цепочке побед, цепочке достижений, то Украина построила свою историю на цепочке унижений, кто нас обидел, кто нас где-то прижал, что-то у нас отнял. И вот они это свое горе, что их кто-то обидел, прямо выкладывают, и с цветами сами вокруг себя бегают. И вот эта вот психология младшего, которого все обижают, она прививается из поколения в поколение.
Конрад Рекас: Так лучше угрожать такому народу. Сказать: «Посмотрите, у нас нет друзей, все хотят еще раз напасть. Такой народ правительству более послушный, это психологический механизм. Каждая власть любит такой народ, который только власти может верить. Но сейчас власти в Киеве никакой мудрый человек верить не может.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Огромное Вам спасибо.
Конрад Рекас: Спасибо. На связи.
