«Донбасс ждет полная зачистка при любом сценарии вхождения в состав Украины»
Донбасс ждет полная зачистка при любом сценарии вхождения в состав Украины - даже если будет договоренность о создании федерации, Киев тут же нарушит соглашения и начнет репрессии.
Сейчас в России все больше склоняются к признанию независимости ДНР и ЛНР. В каких границах - определят сами Донецк и Луганск.
В смерти лидера ДНР были заинтересованы Запад и его марионетки Киева. Однако, вопреки ожиданиям врага, теракт в Донецке не вызвал паники. Захарченко сумел выстроить надежную вертикаль власти и устойчивые государственные структуры. И этот период в жизни Донбасса достоин самого глубокого изучения современниками и потомками. Благо, живы непосредственные участники и свидетели государственного строительства в условиях войны.
Об этом, и о том, что Петр Порошенко, разорвав договор о дружбе, все-таки, оказался агентом Кремля, с обозревателем ПолитНавигатора Валентином Филипповым говорил донецкий историк и публицист Владимир Корнилов.
Валентин Филиппов: Владимир, здравствуйте.
Вопрос как к донецкому летописцу: какова дальнейшая судьба Донбасса?
Одни настаивают, что Донбасс должен войти в состав Российской Федерации в границах Луганской и Донецкой областей. Другие говорят, что нет, все наоборот, - Донбасс должен войти в состав Российской Федерации до Днепра.
Владимир Корнилов: Вы все остальные варианты исключаете?
Я, на самом деле, к большому моему сожалению вижу, что пока еще в России нет общего мнения по будущему, по судьбе Донбасса. Я слышу до сих пор и в российских эфирах из уст уважаемых мною политиков о том, что Донбасс должен остаться на Украине, должен быть «якорем», который держит Украину от вступления в НАТО и так далее. Вы же подтвердите, мы слышим это пятый год, в общем.
Валентин Филиппов:
Владимир Корнилов: Из уст этих политиков. Я всегда просто предлагаю, давайте все те, кто это говорит, все те, кто говорит другое, давайте хоть раз сядем за круглый стол какой-нибудь, и обсудим, как это должно выглядеть на практике.
Валентин Филиппов: Желательно сделать это в Горловке.
Владимир Корнилов: Ну, да. Или в Славянске. В освобожденном Славянске. Но я к чему? К тому, что я всегда говорю - в теории картина кажется понятной. Вот есть Донбасс, который уравновешивает эту Украину, нам всегда рассказывают «а без Донбасса Украина совсем будет бандеровской»...
Валентин Филиппов: А без Крыма?
Владимир Корнилов: И я так говорю, по этой логике и Крым надо вернуть. Чтоб уж совсем. Чтоб 50 на 50 было.
Валентин Филиппов: И Краснодар передать.
Владимир Корнилов: А если Кубань прирезать, тогда же ну вообще! Будет абсолютно пророссийская Украина. Ну, на какое-то время.
То есть, эта логика с такой постановкой вопроса, мне кажется странной - с этим «якорем» и так далее. Потому, что, как ни крути, я вот по заказу института стран СНГ разбирал все возможные варианты сценария ситуации на Украине, Донбасс и так далее. Все, какие мог изобрести. От самых невероятных до самых вероятных разбирали. Я насчитал их 18 сценариев. И при любом сценарии вхождения Донбасса в состав Украины, вот нынешней Украины, получалась все равно полная зачистка Донбасса, истребление инакомыслящих, все договоренности, которые могут заключаться с Украиной по поводу будущего судьбы Донбасса, в составе этой будущей, якобы, федеративной Украины, они будут разорваны через несколько часов после занятия Украиной Донбасса. Как, собственно, было с теми договоренностями Януковича февраля 2014 года.
И я всегда предлагаю тем людям, которые это озвучивают в эфирах, в статьях, давайте сядем на практике оговорим все.
Валентин Филиппов: Хорошо, но Владимир, вы мне объясните, а как люди, не имеющие паспорта ДНР, сидят в Москве, и они решают, куда передать Донбасс?
Владимир Корнилов: Подождите, у вас паспорт ДНР есть?
Валентин Филиппов: Нет. У меня нет.
Владимир Корнилов: И вы сидите, со мной обсуждаете, куда передать Донбасс?
Валентин Филиппов: Нет. Я спрашиваю у вас, как у гражданина ДНР, я спрашиваю - в границах областей или до Днепра?
Владимир Корнилов: Донецкая Народная Республика и Луганская Народная Республика провозглашены в рамках бывших границ бывшей Донецкой и Луганской областей. Соответственно, других границ они не признают.
Но вы же понимаете, сейчас все чаще звучат голоса не о передаче ДНР и ЛНР России, а о признании их Россией. Что было бы важным знаковым шагом. В том числе начали допускать эту возможность и политики российские, которые до недавнего времени эту возможность даже не рассматривали.
То есть, есть изменения и подвижки. Но вот когда меня спрашивают, в каких границах Россия может признать ДНР и ЛНР, тут я сразу говорю, - когда идет признание какого-то государства, границы могут совершенно не обсуждаться.
Валентин Филиппов: ДНР сама определяет свои границы?
Владимир Корнилов: Да. ДНР и ЛНР определяют свои границы. Борются за восстановление своих границ. За приращение своей территории.
Валентин Филиппов: То есть, это решение исключительно Донецка и Луганска. Вот как они у себя запишут в Конституции.
Владимир Корнилов: Да.
Валентин Филиппов: А неужели они не могут у себя в Конституции записать, что они являются субъектом Российской Федерации?
Владимир Корнилов: Ну, они не могут записать, потому, что это будет без согласия России. Без согласия России записывать себя субъектом Российской Федерации..... Это Украина себя может 51 штатом США записать.
Валентин Филиппов: Да, но вот ДНР в своем законодательстве использует, как базу, украинское законодательство. Они бы могли это дело поменять, использовать российское законодательство...
Владимир Корнилов: Ну, в этом направлении там все и движется. Вначале взяли за базу украинское, там, извините, и юристы, и милиция, и прокуратура, и все органы действовали по нему. Так просто в один день сказать «эти законы не действуют», это было бы не правильно. Но и Украина, как базу, взяла советское законодательство. У Советской Украины. И до сих пор некоторые законы с тех времен действуют. Тут все логично. И они постепенно эти законы меняют под себя. В том числе, приближая их к законам Российской Федерации. И это тоже факт.
Но при этом, о чем я начал говорить, когда мы говорим о признании каких-то государств и республик, никто никогда не говорит - «мы признаем эту территорию, но в рамках этих границ», вопрос признания к границам четко не привязан. ДНР провозгласила себя правопреемницей Донецко-Криворожской Республики, но не в границах Донецко-Криворожской Республики. Поэтому там была речь не о юридической преемственности, а об исторической. Но в границах той Донецкой области, которая существовала на территории Украины.
Валентин Филиппов: А Украина себя уже объявила правопреемницей УНР?
Владимир Корнилов: Еще нет. Хотя, законопроекты подобные периодически регистрируются. Но, до сих пор, закон о правопреемственности Украины не отменен. Закон 1991 года о том, что Украина является правопреемницей Украинской ССР, - действует. Но практически, те законы, которые сейчас принимаются о декоммунизации и так далее, они прямо противоречат.
Валентин Филиппов: А вот у них Порошенко вроде разорвал договор «о дружбе»? Указ издал. А юридически, что это означает?
Владимир Корнилов: Он ничего не разрывал. Он издал указ о том, что Украина не пролонгирует договор о дружбе, который еще действует. Действует до 1 апреля следующего года. До конца десятилетнего периода. Украина до 1 октября должна была направить России уведомление, если она не хотела продлевать. Это уведомление закреплено указом президента, решением СНБО, и проголосовала Рада. Я сомневаюсь, что голосование нужно было, но Порошенко решил сделать это коллективно. И с 1 апреля этот злополучный договор о дружбе, который мы с вами всегда критиковали, все эти годы и десятилетия, он прекращает действие.
В Москве долго ломали голову над формулой, как бы, его действительно прекратить, потому что договор выгоден был только Украине. Все эти годы. Изначально. Когда его еще подписали. За что его критиковали в России неоднократно и долго не хотели ратифицировать. Но чтоб прекратился этот договор, и чтоб инициатором не выступала Россия - вы понимаете, как бы это было представлено миру, Россию бы обвинили, что она против дружбы с украинцами и так далее.
И вот Порошенко, как это часто бывает в украинской политике, взял и подсобил российским дипломатам. Теперь мы можем смело говорить, что Украина против дружбы с российским народом, Порошенко совершил недружественный акт, и теперь действительно нужно пересмотреть все договоренности с Украиной, подписанные на базе этого договора. То есть, то что сделал Порошенко, он вынул эту базу, этот фундамент из-под кучи не самых выгодных для России договоренностей.
В частности, договор о границах. Заметьте, в договоре о границах, подписанном Кучмой и Путиным в 2003 году, там единственное юридическое основание - это договор о дружбе.
Валентин Филиппов: То есть, границ больше нет.
Владимир Корнилов: Собственно, теперь можно отменять и этот договор. Отменять соглашение об Азовском море и Керченском проливе. И тогда эти корыта ржавые не смогут пройти из Одессы в Азовское море.
Валентин Филиппов: А, может, Порошенко - агент Путина? Может, все-таки, так оно и есть!
Владимир Корнилов: Вы не поверите, но один из украинских политологов, которые оккупировали в последнее время российские эфиры, прокиевские, я имею в виду, прямо так и намекнул. У меня есть подозрение - сказал он - что Порошенко сделал это после звонка Путина. По просьбе Путина.
Валентин Филиппов: Там еще интересная штука, я понимаю, что президентство Порошенко уже закончится, когда закончится действие договора.
Владимир Корнилов: Не факт.
Валентин Филиппов: Ну, может он переизберется на следующий срок.
Владимир Корнилов: Или, может, он сдвинет выборы, что тоже обсуждается в Киеве. Еще масса вариантов. Какая разница? Все. Договор, не выгодный России, - отменяется. Теперь назад дороги нет. Не отзовут же они свой отзыв до 1 октября! С 1 апреля он прекратит свое действие.
И это, в общем, основа для того, чтобы пересмотреть все нынешние соглашения с Украиной, и Климкин сказал, что он будет пересматривать все соглашения с Россией, так что вот и нам карты в руки.
И предлагать Украине сесть за стол переговоров и начинать длительные переговоры по заключению уже действительно договора о дружбе, но, само собой...
Валентин Филиппов: Договоры о дружбе существуют. А существуют ли договоры о холодном отношении друг к другу?
Владимир Корнилов: Ну, отсутствие с Японией мирного договора - это негласный договор о холодном отношении. Что не мешает выстраивать периодически торговые и политические связи. Можно и так действовать. Но вы не забудьте, Россия за дружбу с украинским народом. Вы ж помните это.
Валентин Филиппов: Ну, да.
Владимир Корнилов: Соответственно, почему бы нам и не предлагать будущей власти Украины рассмотреть вопрос о том, что «все, война закончена, вы возвращаете своих солдат в казармы», после этого будем говорить о договоре о дружбе, но, уже на выгодных для России условиях.
Валентин Филиппов: И Донбассу.
Владимир Корнилов: Донбасс к российско-украинскому договору о дружбе может иметь косвенное отношение, если к тому времени будет признан Россией.
Валентин Филиппов: Хорошо. К вам, как к гражданину ДНР... Та трагедия, которая произошла в последний день лета, насколько она сильно может повлиять на структуру государственности, на устойчивость Донецкой Народной Республики?
Владимир Корнилов: На устойчивость государства, само по себе, это не должно влиять. Захарченко выстроил неплохую вертикаль власти. В частности, законодательной власти, которую представлял господин Пушилин. Мы видим, что паники в войсках не было. Были готовы отражать любую атаку. То есть, в принципе, само государство устояло, и думаю, устоит. Смерть, она внесла значительные коррективы, смерть лидера ДНР, - в управленческие структуры, в систему структуры управления. Но, тем не менее, мы видим, что выборы назначаются, не знаю, будут ли они проведены в итоге в те сроки, на которые намечены. Вы же видите, как уже вмешиваются третьи-четвертые силы, требуют их отменить и Украина, и Запад. Но при этом, каких-то потрясений структурных во власти не произошло.
Валентин Филиппов: Украина и Запад требуют не проводить выборы, но при этом Захарченко в живых больше нет. Нет главы Республики физически. Не подтверждает ли Украина и Запад, таким образом, что у них был мотив для устранения Александра Владимировича?
Владимир Корнилов: Никто и не скрывает, что у них был мотив. Вы посмотрите, как праздновали и радовались украинские деятели разного уровня. Но сейчас уже речь о другом. Мотив-то понятен. И почти всем понятно, кто стоит за этим убийством. Но вопрос в том, что действительно тот факт, что они требуют отменить, как они говорят «эти фейковые выборы», он ставит в затруднение сам процесс понимания минского договора. В конце концов, выборы предусмотрены по минскому договору, выборы местных органов власти, как минимум, там же предусмотрено, что Украина должна вести прямые переговоры с руководством Донецкой и Луганской Народных Республик.
Но для того, чтобы руководство существовало, чтобы Украине было, с кем вести переговоры, надо же это руководство как-то утвердить.
Валентин Филиппов: Украина уже давно заявила, что она не будет вести прямых переговоров.
Владимир Корнилов: Это другое дело. Но минским соглашением это предусмотрено.
Валентин Филиппов: Да, но они считают прямым руководителем Республик, «оккупированных территорий», непосредственно Путина. И они хотят разговаривать с ним. С прямым руководителем.
Владимир Корнилов: А Путин должен представлять Донецкую или Луганскую Народную Республику?
Валентин Филиппов: «Оккупированные территории». Ну, его армия там стоит? Его. Да?
Владимир Корнилов: Ну, я же не знаю. На Украине, наверное, да. Я там не видел, сколько бывал. И в той, и в другой Республике. Я не видел там российской армии. И Путина, кстати, я там тоже не видел.
Валентин Филиппов: Не знаю - не знаю. Он умеет гримироваться.
Владимир Корнилов: Ну, я не встречал, во всяком случае. То есть, соответственно, еще раз говорю. Если кто-то на Украине против прямых переговоров с руководством Республик, значит, они против минских соглашений. Соответственно, против Украины надо вводить санкции.
Вы же видите, они всюду выступают, на всех трибунах, проклинают эти соглашения, но приезжают на Запад и требуют ввести санкции против России за несоблюдение минских соглашений.
Валентин Филиппов: Все логично.
Владимир Корнилов: Все логично, да. С точки зрения Украины, - а как иначе?
Валентин Филиппов: Такой маленький экскурс. Вы уже рассказывали какие-то случаи из своего общения с Александром Владимировичем Захарченко. Нет ли, что для нас рассказать? Какой-то впечатляющий момент или курьез?
Владимир Корнилов: Ну, вы знаете, я же с ним не так уж часто общался.
Валентин Филиппов: Ну, один случай вы рассказали. Если не часто, но больше одного раза, значит, еще что-то есть.
Владимир Корнилов: Было несколько раз, он, действительно, рассказывал мне немало феерических историй из своей боевой деятельности. Я боюсь, честно говоря, пересказывать, чтобы не исказить. Рассказывал он в неформальной обстановке. Просто он очень хотел, намекал, чтобы я написал книгу о первых годах войны в Донбассе.
Я с удовольствием бы написал, если бы было время, я ему сразу сказал: - Вы представляете, сколько мы должны часов с Вами аудио записать? Чтобы написать полноценную хорошую книгу на эту тему.
Но есть люди, которые сутками проводили время с Захарченко, этих историй слышали огромное множество, сами участвовали в них, и теперь находятся на территории России. Я, соответственно, надеюсь, что, рано или поздно, они напишут такую книгу.
Валентин Филиппов: Российским обществом это востребовано?
Владимир Корнилов: Востребованная тема. Как ни зайдешь в книжный магазин, по Новороссии, по Донбассу книг уже немало написано и издано. И я уверен, что это не конец, не финал. И это однозначно будет востребовано в самом Донбассе.
Валентин Филиппов: Я должен сказать, что все это востребовано и на Украине, там, правда, очень хитро поступают. Там обычно говорят: «главари террористов признаются в своих преступлениях».
Владимир Корнилов: На Украине, вообще, недавно запретили мою книгу о Донецко-Криворожской Республике. Благо, они не знают, что у меня есть художественная книга, где события тоже задеваются.
Но самое поразительное, что Украина запретила мою книгу, даже изданную в 2011 году в Харькове. То есть, запрещена к ввозу на Украину книга, изданная в Харькове.
Валентин Филиппов: А к вывозу?
Владимир Корнилов: В том-то и дело. Их надо сначала вывезти из страны все. Или второй вариант. Харьков вывезти с Украины. Да?
Валентин Филиппов: Это мне больше нравится.
Владимир Корнилов: Всем больше нравится. Если честно.
Валентин Филиппов: Ну, хорошо. Огромное спасибо Вам.
Владимир Корнилов: Спасибо Вам.
Валентин Филиппов: Удачи во всем.
Владимир Корнилов: До свидания.
Валентин Филиппов: Пока-пока.
