Михаил Саакашвили: Я собираюсь вернуться в Грузию и в Украину
После окончания съезда грузин-эмигрантов в бельгийском Льеже Михаил Саакашвили в интервью DW рассказал о перспективах возвращения в Грузию и о том, чем опасен для Украины Петр Порошенко.Сидеть на двух стульях он не собирается, уверяет Михаил Саакашвили, имея в виду Грузию и Украину. И все же разговор с бывшим грузинским президентом шел как о ситуации в его родной Грузии, которой он руководил с 2004 по 2007-й и с 2008 по 2013-е годы, так и об Украине, где он тоже успел поработать в большой политике. В интервью DW Саакашвили рассказал о том, чего ждет от выборов президента Украины, и объяснил, почему боится победы Петра Порошенко. Интервью было записано 10 февраля, в день Всемирного конгресса грузин, проживающих за рубежом.
DW: Что значит для вас сегодняшний съезд в Льеже?
Михаил Саакашвили: У нас были делегаты практически со всего мира. Это активные местные гражданские организации, представители грузинской эмиграции. Надо понимать, что Грузия находится в такой же ситуации, что и Украина или Молдова - люди массово уезжают сейчас. Мы практически потеряли треть населения с того момента, как я перестал быть президентом. И реально это означает, что самые трудолюбивые, предприимчивые, интеллектуальные люди уезжают. И мне пришло в голову, что надо из этих людей как-то сложить какое-то движение, которое помогло бы изменить ситуацию.
Во-первых, все не могут уехать. Во-вторых, даже если первое поколение мигрантов и добивается каких-то успехов, то они все равно чувствуют себя нереализованными. Пока они еще связаны со своей родиной, нам надо разворачивать ситуацию обратно. Люди, которые реально содержат свои страны, как минимум должны иметь голос в политике этих стран (Украина, Молдова, Грузия. - Ред.). Пока же ими управляют олигархи: один, два или три - они все решают. А те люди, которые реально содержат эти страны, - их мнение вообще никого не интересует. Поэтому люди активны. У меня были встречи в Америке с диаспорой, я буду по Европе сейчас ездить.
- А в Грузию вы не собираетесь возвращаться?
- Естественно, я собираюсь вернуться в Грузию и в Украину - это две страны, где меня лишили гражданства. Но сегодня этот вопрос так не стоял. Сегодня я хотел встретиться с этими людьми, организовать структуру, и окончательным следствием этого процесса должно стать и возвращение мое и этих людей на освобожденную от олигархов территорию.
-Ваш кандидат на выборах в Грузию проиграл. Если говорить о вашем возвращении, то что вас ждет?
- Во-первых, я считаю, что наш кандидат не проиграл, у него украли выборы. У нас есть огромное количество доказательств, в том числе подтвержденные международными наблюдателями, что были массовые подтасовки. Просто одна цифра: после первого тура правительственный кандидат добавил себе в два раза больше голосов - при всем том, что все остальные оппозиционные кандидаты, которые не прошли во второй тур, поддержали нашего кандидата или, как минимум, голосовали против (кандидата Саломе Зурабишвили. - Ред.). О чем это говорит? О массовой подтасовке.
Статистически так невозможно, никто не удваивает результат первого тура, нигде. Выборы подтасованы, и люди в Грузии это знают. Точно так же, как это знали в Венесуэле. Там людям на то, чтобы организоваться, понадобилось больше шести месяцев, в Армении - больше месяца, в Грузии - два, три, четыре месяца, и кипение народного гнева достигнет пика. Несмотря на то, что я имею революционную предысторию, революции - не мой первый выбор и не мой первый инстинкт. Я несколько лет строил и развивал страну. Для меня самое естественное - просто развиваться и идти вперед. Но если для этого нужно, чтобы народная воля четко была выражена мирным путем и были убраны препятствия для развития, то надо это тоже делать.
Поэтому будем заниматься организацией людей в Грузии и будем организовывать грузинскую эмиграцию. Поймите, что диаспора переводит на родину больше половины грузинского национального бюджета. Естественно, люди имеют право на то, чтобы к ним прислушивались.
- А что вы собираетесь делать, чтобы к их мнению прислушались?
- Мы делаем несколько вещей. Во-первых, эти люди помогают оппозиции в Грузии, в том числе финансовыми отчислениями, потому что другого источника у них особо и нет - как и в Украине или в Молдове. Мы будем организовывать банки мигрантов. То есть, люди, перечисляющие деньги на родину, будут перечислять их через свой банк. Мы хотим пригласить ведущих, с большим опытом, международных банкиров сделать такой банк, зарегистрировать его в хорошей европейской стране. Прозрачно, чисто. Часть доходов от работы банка пойдет на возвращение и реинтеграцию эмигрантов в Грузию. Более того, когда поменяется власть, государство Грузия будет главным акционером. Та же проблема в Украине и Молдове: не можем мы себе позволить потерять этих людей.
- Какой у вас прогноз - это возможно в кратко- или среднесрочной перспективе?
- Я думаю, что это вопрос текущего года, кстати, во всех странах. Я болею за весь регион. У нас одинаковые вызовы и враги - олигархи. Да, есть путинская Россия, но она кормится тем, что олигархи убивают наше государственное устройство. Путин говорит: посмотрите, это не состоявшиеся страны. Коррупция такая, что Россия на их фоне выглядит островком благосостояния и порядочности. Повод для этих разговоров наши олигархи дают. Чтобы мы сами могли себя отстоять: нашу территорию, нашу независимость, наш демократический строй, мы должны организовываться. Иначе посмотрите, что произошло в Льеже: олигарх (Саакашвили имеет в виду Бидзину Иванишвили. - Ред.) прислал как минимум сотню "титушек" (Термин появился в 2013 году в Украине, где "титушками" называли молодых людей спортивного телосложения, которых власти Януковича негласно использовали для провокаций и нападений на активистов Евромайдана. - Ред.) И это в центре Европы - какие-то непонятные спортивные клубы, какие-то женщины с плакатами, пришедшие за деньги. Они высадили сюда семь команд из различных телеканалов.
- Журналисты, которые за вами гнались, - вы об этих людях говорите?
- Да, есть пару таких, которые им не контролируются, но абсолютное большинство - это были его каналы. И они там были не для того, чтобы освещать новости, а охотились за пикантными вещами, за ситуацией. Это похоже не на демократию, а на имитацию. Все так цинично. Они столько денег угробили, чтобы поиграть у нас на нервах. И мне кажется, пока у них получается. Нет у нас политики, нет свободных выборов, почти нет свободных медиа. И когда мы говорим, что мы отличаемся от путинской России, то извините: есть вещи, в которых мы совсем уже не отличаемся.
Мы можем лицемерить, но на самом деле все достаточно плохо. Единственное, что отличается: у нас в Грузии была история демократического успеха. Мирно передали власть, поэтому у меня есть право сказать: передайте эту власть другим - необязательно нам, но кому-то. Нельзя, чтобы вы там вечно были просто потому, что вам так хочется и у вас много денег. Люди всегда требуют обновлений, вот и все.
- В этом году вы ожидаете какого-то обновления?
- Я думаю, что мы добьемся досрочных парламентских выборов в Грузии. Да, они не хотят. Но их надо заставить. Не умеют, научим: электронное голосование - никаких мажоритарных округов, где местные олигархи выиграют. Нет, партийные выборы: все прозрачно, блокчейн - никаких избирательных комиссий и ЦИКов. Можно сделать так, что никто ничего не украдет.
- Михаил, вы упомянули Венесуэлу. На ваш взгляд, возможно повторение подобных событий в одной из постсоветских республик?
- У нас несколько дней тому назад были дебаты в самой крупной группе Европарламента с депутатами. Некоторые из них говорили: мы про Венесуэлу говорим, а у нас тут под носом то же самое происходит. Мы прикидываемся, что с демократией тут все хорошо, и занимаемся Венесуэлой. Да, там было очень плохо, но особой разницы я не вижу. Там имитация политического процесса - и тут, там подтасованные выборы - и здесь. Там все телевизионные каналы захватила власть, здесь практически все то же самое происходит.
И люди - и там бедные, и тут. Многие европейцы говорят, что, мол, не хотим этими деталями заниматься, надо еще с Россией разбираться. Ладно, это надо, но чтобы из этого состязания с Россией выйти победителем, надо придерживаться принципов. Надо не прощать те же самые штуки, что применяет Путин. Если мы будем позволять олигархам отделаться легким испугом каждый раз, когда они крадут выборы, притесняют медиа или массово нарушают права человека или присылают "титушек" в центр Европы, то какое моральное право у нас тогда осуждать других? Давайте собой займемся.
- Сегодня вы заняты грузинскими проблемами. Ваш украинский этап уже позади?
- Нет. Первое, чего я жду, что Порошенко проиграет эти выборы. У нас было собрание нашей партии. Я собираюсь включаться на большое собрание "Руха нових сил" - партии, которую я возглавляю, через неделю. Они будут готовиться к парламентским выборам. Я думаю, что наши страны переплетены. Я не собираюсь сидеть на двух стульях, но: вызовы одинаковы, враги очень похожи, и их реакции на меня очень похожи! Они оба лишили меня гражданства, но никто не осмелился меня судить. Я же не беженец, - да хоть судите своим несправедливым судом, но пустите. Нет уж, сиди тут у себя в Голландии, ты нам не нужен даже в тюрьме. Очень анекдотичная ситуация, не припомню такого ни с кем из политиков за последние, по крайней мере, сто лет, нигде. Это не от того, что я такой уникальный, а просто они очень похожи.
- О предстоящих выборах президента Украины. У Петра Порошенко довольно высокий рейтинг...
- Я не верю в то, что у него высокий рейтинг, и что у него есть большие шансы выиграть. Он выставил ту же схему подкупа, что и в Грузии. У них, по моим данным, около 400 миллионов долларов на сетку подкупа голосов. В Грузии по отношению к численности населения было еще больше. Но просто в отличие от Грузии Украина слишком большая страна. Там и у других партий тоже есть деньги. Мне кажется, что это поможет Украине быстрее избавиться от Порошенко, чем мы смогли пока что избавиться от Иванишвили.
Я не думаю, что изменения во власти автоматически означают быстрый прогресс Украины. На самом деле, у всех кандидатов есть свои проблемы, но если не будет изменений, если не поменять Порошенко на кого-то другого, - не из обоймы Путина - украинское государство просто прекратит свое существование. Не могу я себе представить, что этот человек так цинично отказался от всех своих обещаний перед украинским народом и вдруг опять станет президентом. Украина просто может распасться на много частей. Конечно, Путин этого ждет. Но не он это сделает, а Порошенко, даже без помощи Путина. Поэтому мне кажется, что сейчас стоит вопрос жизни и смерти Украины.
- Скажем, выборы уже состоялись, и на место Порошенко пришел кто-то другой, например, более удобный для Путина...
- Не думаю, что Зеленский или Тимошенко будут более удобными. Для Путина любой президент, который будет пользоваться доверием украинцев и отстаивать существование Украины, будет неудобен. Для Путина удобен только хаос.
- Я говорю об "удобстве" в том смысле, что при нем Путин мог бы отдать обратно Донбасс...
- Я не думаю, что Путин вообще что-то будет отдавать. Может, Порошенко как личность его раздражает, но и Янукович раздражал. Так что если кто его и устраивает, так это Порошенко, потому что его дальнейшее пребывание у власти может означать распад Украины. Я же сидел недалеко от него (Путина - Ред.) на саммите НАТО в 2008 году, когда он говорил, что Украина - это не страна, а территория. И он не поменял своего мнения.
