Вокруг членства России в Совете Европы будет дискуссия - Мортен Энберг
- Попова: Мортен, согласно "Плана действий Совета Европы для Украины" вы много внимания уделяете реформам судопроизводства и прокуратуры. Почему в приоритете именно эти направления, и есть ли уже какие-то результаты?
- Энберг: Да, результаты есть, и очень приятно об этом говорить, конечно. Почему это приоритет - во-первых, мы здесь работаем согласно Плану действий между Советом Европы и правительством Украины, и там есть разные направления. Как вы знаете, судопроизводство, права человека, демократия - это наши приоритеты как организации, и мы разрабатываем этот план действий вместе с нашими национальными украинскими партнерами. И они очень хотели бы, чтобы мы сотрудничали также в рамках судопроизводства.
- Попова: А по прокуратуре что именно вы делаете?
-Энберг: Если мы говорим о сфере юстиции, то реформы прокуратуры также входят в список этих приоритетов.
- Попова: А что именно вы делаете, если не секрет?
- Энберг: Нет, это не секрет. Как обычно мы работаем - мы оказываем помощь, например, когда Украина разрабатывает новые законопроекты, то мы даем свою оценку. Конечно, по приглашению украинской стороны. Как, например, в 2016 году были изменения в Конституции тех статей, которые касаются судопроизводства и реформ в этих сферах, и мы давали наши оценки. Там также было несколько изменений относительно статуса прокуратуры, их мандатов, мы давали наши рекомендации. И мы потом сказали, что эти изменения были очень хорошими, были в соответствии со стандартами Совета Европы. Потом мы начали работать вместе с генпрокурором, сейчас мы помогаем офису ГПУ делать оценку процессов принятия решений в организации.
- Попова: Вы заявляли, что Совет Европы поможет Украине завершить процесс децентрализации. А что делать с теми общинами, которые не хотят объединяться?
- Энберг: Это очень хороший вопрос. Как вы знаете, сейчас идет процесс добровольного объединения, и очень много сделано, чтобы завершить этот процесс. Более 30% завершено, если мы говорим о состоянии сейчас. В правительстве есть план по завершению процесса децентрализации до 2020 года.
- Попова: Вы верите в это?
- Энберг: Есть такой план, существует операционный план. Конечно, идет дискуссия, как это делать, чтобы успеть до 2020 года. Возможно, нужно принять новый закон, и если Украина готова это делать - мы готовы дать нашу оценку этому законопроекту.
- Попова: Существует сейчас в Совете Европы возможность мониторить ситуацию с соблюдением прав человека на оккупированных территориях Крыма и Донбасса?
- Энберг: Пока мы этого не делали эффективно, если говорим о Крыме. Если мы говорим о Донбассе, наш прошлый Комиссар по правам человека посещал эти территории несколько раз. Сейчас в Совете Европы новый комиссар по правам человека Дуня Миятович, она пока не была в Украине, потому что есть такая практика, что во время избирательных процессов комиссар по правам человека не приезжает. Она приедет после парламентских выборов.
- Попова: Касательно выборов. Совет Европы заключил меморандум о сотрудничестве с ЦИК. Мы до этого с вами говорили, что приезжала большая делегация от Совета Европы. Каким образом вы контролируете или мониторите демократичность и честность выборов в Украине?
- Энберг: Во-первых, мы не контролируем. Это важный нюанс, потому что Офис Совета Европы в Украине не имеет политического мандата, то есть мы сотрудничаем здесь с украинской стороной - с различными министерствами и с общественными организациями для того, чтобы поддерживать реформы.
По ЦИК - у нас действительно есть меморандум, вы правильно сказали, и в нем говорится о различных сферах, где мы можем сотрудничать. Это касается кибербезопасности, это касается таких вещей, как руководство для избирательных комиссий и также во многих других сферах. Во время этих выборов мы это делали, мы разрабатывали пособия для всех участковых комиссий - то есть почти 30 тысяч. Это как пример. Мы также провели тренинги для журналистов, как работать на выборах более этично.
- Попова: К вопросу журналистов мы еще вернемся. Но я хотела спросить об этой делегации депутатов, которые приезжали в Украину.
- Энберг: Делегация - это другое. Совет Европы, конечно, состоит из различных частей. Есть Парламентская Ассамблея Совета Европы, куда входят делегации парламентариев от всех наших государств-членов. То есть 47 различных национальных делегаций. Они приехали для наблюдений за выборами здесь. Согласно их мандатам, было 27 парламентариев.
- Попова: На первый тур. И приедут еще на второй тур выборов?
- Энберг: Да, на первый тур выборов. Приедут также и на второй тур.
- Попова: Как вы можете прокомментировать речь Ангелы Меркель на Мюнхенской конференции, которая отметила необходимость солидарности в Европе? Европа солидарна с украинской властью? Как? Почему?
- Энберг: Я не думаю, что моя роль - комментировать канцлера Германии. Но по солидарности в Европе, конечно, это важно. Совет Европы работает согласно нашим стандартам, на основе, например, Европейской конвенции по правам человека. Эта конвенция касается всех наших государств-членов, и поэтому мы строим общие стандарты. Мы считаем, что это дает солидарность.
- Попова: Согласно недавнему отчету Совета Европы, уровень нетерпимости россиян к украинцам значительно вырос с 2014 года. Будет ли совет Европы, насколько вы знаете, реализовывать какие-то меры, чтобы повысить толерантность россиян к украинцам?
- Энберг: Знаете, я не буду комментировать лично одну или другую страну, но толерантность для Совета Европы - это очень важный вопрос. Мы провели много кампаний по no hate speech, мы их провели здесь в Украине и во всех наших государствах-членах, в том числе в России. Так что толерантность - это важно для организации.
- Попова: Сейчас еще один гость присоединится к нашей беседе. Это председатель Национального союза журналистов Украины Сергей Томиленко. Мортен, Совет Европы создала платформу для защиты журналистики и безопасности журналистов. Каковы цели этой платформы, и как вы сотрудничаете с украинскими официальными организациями и с общественными организациями?
- Энберг: Цель этой платформы - мы бы хотели повысить уровень осведомленности о таких вопросах, как безопасность журналистов. В Украине эта платформа работает таким образом, что есть официальная организация, которая этим занимается, то есть Институт массовой информации и есть Transparency International - они добавляют примеры на платформу, и согласно этим примерами украинское правительство реагирует на них.
Сейчас мы работаем с Министерством информационной политики в этом отношении. Но не только это. Конечно, эти примеры, там есть - это важно. Для правительства важно отреагировать на них. Но мы работаем также по превенции. То есть мы работаем с различными правоохранительными органами - прокурорами, судьями, Министерством внутренних дел и т. д. Мы проводим семинары, тренинги, как работать с журналистами, как лучше обеспечить безопасность журналистов.
- Попова: Сергей, ты представляешь организацию журналистов, у вас больше 19 тысяч членов, если я не ошибаюсь. А вашей организации и вашим журналистам помогает эта платформа?
- Томиленко: Да, конечно, мы благодарны Совету Европы за этот инструмент и за те усилия, которые уделяет Офис по борьбе с безнаказанностью за нападения на журналистов в Украине. Благодаря партнерству и членству в Европейской федерации журналистов, мы также реализуем право на то, что рекомендуем отдельные кейсы, отдельную информацию о нападениях на украинских журналистов заносить на эту платформу, и, соответственно, часть информации подается от наших экспертов, от Национального союза журналистов Украины.
В то же время я хотел бы все же спросить у господина Мортена, как мы можем совместными усилиями повысить эффективность этого важного инструмента, ведь у меня складывается впечатление, что Министерство информационной политики, Министерство внутренних дел только демонстрируют уважение к Совету Европы и дают отписки. То есть они дают формальные объяснения о состоянии расследования нападений на журналистов на этой платформе.
В качестве примера я могу привести ситуацию по Бердянску, когда избили журналистов местного телеканала и, соответственно, в итоге мы видели абсолютно формальные отписки, и следственные действия не проводятся. То есть, возможно, стоит делать какие-то широкие публичные дискуссии, и мы готовы принимать в них участие - наши эксперты и наши пострадавшие журналисты совместно с работниками Офиса Совета Европы и совместно с представителями этих министерств, чтобы действительно имели ответы, чтобы мы давили и достигали справедливости.
- Энберг: Сергей, конечно, мы можем об этом говорить, я не против, я с удовольствием еще раз с вами встречусь и обсудим эту тему. Знаете, я благодарен украинцам, нашим партнерам за то, что они очень серьезно относятся к таким вопросам, как безопасность журналистов. И за то, что они очень тесно с нами сотрудничают, когда мы организовываем такие тренинги во всех регионах Украины.
Например, мы организовали тренинги с различными академиями - Академией прокуратуры, Академией судей, Академией полиции, для того, чтобы им говорить о стандартах Совета Европы, как лучше это делать в Украине. Для меня это очень важно, я это очень ценю.
- Попова: Сергей, скажи, у тебя, если я не ошибаюсь, в индексе физических атак на журналистов примерно в год где-то 85-90 случаев. А сколько из них попадает на платформу по факту?
- Томиленко: Собственно на платформу не так много, потому что мы только вопиющие резонансные ситуации делегируем. Как правило, это где-то 5 в год, когда как. Просто здесь речь идет опять, что мы пытаемся использовать более национальные инструменты по справедливости. Соответственно, здесь речь идет о том, что, возможно, мы не хотим тоже слишком забрасывать платформу большим количеством инцидентов, потому что на самом деле уровень физической агрессии в Украине очень высокий. И я хотел бы обратить внимание на то, что у нас за прошлый год на 50% возросло количество нападений на женщин-журналистов, работниц медиа. И соответственно эта агрессия - она?? страшная. Я знаю, что точно так же Совет Европы уделяет внимание этой теме, так же как и Офис представителя ОБСЕ - то есть нападения и вражда к женщинам-журналисткам, это тоже является нашим приоритетом.
- Попова: Спасибо, Сергей, что присоединился к нашей программе. Спасибо за вашу работу.
Мортен, если можно, вернемся снова к России. На какой стадии сейчас находится Россия в Совете Европы? Большинство в Совете Европы поддерживает дальнейшее членство России?
- Энберг: По поводу поддержки членства России, я об этом не знаю, потому что это будет дискуссия внутри Совета Европы, в Комитете министров, например. И мы узнаем об этом там. Россия является членом Совета Европы, они прекратили свою работу в Парламентской Ассамблее. Это связано с тем, что в 2015 году в Парламентской Ассамблее приняли резолюцию, где они сказали, что из-за ситуации в Крыму и на Донбассе Россия не имеет права голосовать. Только не имеет права голосовать в Парламентской ассамблее. Тогда Россия приняла решение, что они не будут участвовать в работе Парламентской ассамблеи. И это то, где мы находимся сейчас. Если Россия хочет право на то, чтобы участвовать в Парламентской ассамблее - каждый год у них есть возможность это делать. И потом, чтобы они имели голос в Парламентской ассамблее - надо, чтобы Ассамблея приняла новую резолюцию.
- Попова: А как готовится, кстати, Совет Европы жить в новых реалиях после выборов в Европармалент?
- Энберг: Я благодарен за этот вопрос, потому что очень важно, чтобы все зрители понимали разницу между Евросоюзом и Советом Европы.
- Попова: Мы понимаем разницу, да.
- Энберг: Выборы в Европейский парламент - это связано с Евросоюзом. Это их Парламентская Ассамблея, их парламент.
- Попова: Но это все равно изменит ситуацию в Евросоюзе.
- Энберг: В Евросоюзе возможно, мы об этом не знаем. Но это не касается Совета Европы.
- Попова: Понятно, то есть на вас не повлияет?
- Энберг: Да.
- Попова: А будет Совет Европы сам, возможно, как-то реформироваться? Есть такие планы?
- Энберг: Возможность для этого есть. Сейчас идет активная дискуссия. Сейчас председательство Совета Европы, председательство Комитета министров Совета Европы - в Финляндии, и они думают, как это сделать, потому что налицо новые финансовые обстоятельства для Совета Европы.
- Попова: А Россия, кстати, прекратила финансирование?
- Энберг: Да, Россия прекратила финансирование, и Турция уменьшила финансирование Совета Европы, поэтому наш бюджет значительно уменьшился. А это значит, что надо думать, как с этим справиться. Председательство в Финляндии очень активно этим занимается.
- Попова: А сколько у вас длится председательство? По полгода?
- Энберг: Да, полгода.
- Попова: Заместитель главы МИД Украины Сергей Кислица недавно сказал: "Совет Европы [...] переживает кризис, стремясь доказать, что его ценности не продаются. Не продаются за обязательные взносы в ее бюджет одним из ее членов". Вы согласны с этой оценкой? Действительно это прекращение финансирования или уменьшение финансирования странами приводит к кризису? Или все-таки это просто временные трудности?
- Энберг: Я очень уважаю господина Кислицу. Он очень надежный партнер Совета Европы. Но комментировать его выводы я не собираюсь. Сейчас уменьшено финансирование организации, Совета Европы. Обычно это означает несколько вызовов, и сейчас мы обсуждаем такие вопросы, как с этим справиться.
- Попова: Совет ЕС принял нормы для проверки прямых иностранных инвестиций. Они не касаются Совета Европы?
- Энберг: Это не к нам. У нас есть свои инструменты проверки для этого - Moneyval, Greco. Такие есть в рамках Совета Европы.
- Попова: Это инструменты, которые позволяют проверять инвестиции или коррупционные моменты?
- Энберг: Нет, не проверять инвестиции. Если мы говорим о Moneyval, это такой механизм Совета Европы, где мы даем советы нашим государствам-членам, как улучшить регуляторные рамки для того, чтобы бороться лучше с отмыванием денег, например. Greco - это то же самое, но касается коррупции.
- Попова: То есть это какая-то система? Потому что мне о ней рассказывал бывший заместитель генерального прокурора Давид Сакварелидзе и говорил, что это очень хороший инструмент. Если можно, расскажите немного об этом инструменте.
- Энберг: Это такой инструмент. То есть там есть стандарты Совета Европы, и, как вы знаете, Украина является членом Совета Европы, это важно. И есть периодически образование каждого члена Совета Европы, в том числе и Украины - они дают свои образования этим механизмам, то есть Greco или Moneyval. Затем ведется дискуссия, как улучшить законы - например, антикоррупционные законы или по отмыванию денег.
- Попова: Кстати, а принимал Совет Европы участие в разработке политики по Антикоррупционному суду в Украине?
Энберг: Мы были одними из тех, кто принимал участие. Как вы знаете, внутри Совета Европы, скажем так, есть такие институты как Венецианская комиссия, которые дают оценки и советы. И они оценивали законопроекты и давали советы, как улучшить законопроект касательно Коррупционного суда.
