Меня задержали за желтое пальто и голубой свитер - российская писательница
- Попова: Кто крупнейшие шведские компании, которые сейчас работают или инвестируют в Украину?
- Хагстрем: Есть ряд компаний, которые инвестировали в Украину, именно в производство. Есть компания в Киеве "Эс-Кей-Эф" (SKF), они имеют большое предприятие в Луцке, "Электролюкс" - это еще одна шведская компания, у них есть завод вблизи Ивано-Франковска, это мощный инвестор, ведь они вложились в индустриальные предприятия.
IT-компании также имеют весомое присутствие в Украине - "Эриксон", "Сигма", там работает большое количество людей. Одна шведская компания, очень крупная в плане количества украинских рабочих с полной и частичной занятостью - это "Орифлейм".
Если смотреть на то, как происходит торговля, то стоит упомянуть одного мощного экспортера из Швеции в Украину, речь идет об экспорте ядерного горючего, это компания "Вестинг Хаус". Еще одна большая часть экспортного портфолио - это телефонное оборудование "Эриксон" с большим объемом покрытия 3G, мы уже посматриваем в сторону развития 4G, в мае, кстати, будем демонстрировать наши 5G технологии.
- Попова: Лиза, ты много времени проводишь последние два года в Швеции? Во-первых, расскажешь, почему ты это делаешь? А во-вторых, вопрос из речи посла: действительно ли компании в Швеции и люди в Швеции настолько заботятся о социальной ответственности?
- Александрова-Зорина: Я провожу много времени в Швеции, благодаря шведскому Фонду Сверкер Острема, от которого получила уже вторую стипендию на изучение свободы слова в Швеции. Я изучаю работу коллег, ищу совместные проекты со шведскими журналистами, правозащитники.
- Попова: Вы делаете также проекты, связанные с литературой, да?
- Александрова-Зорина: Мы запустили такую серию. Российские авторы пишут на какие-то злободневные темы, это переводится, издается в Швеции. Первая книга серии о деле Юрия Дмитриева - историка, против которого завели дело якобы о педофилии, дело абсолютно состряпанное. Сергей Лебедев, российский писатель и журналист, очень подробно рассказывает о том, что же на самом деле происходит. Вторая книга была как раз посвящена Олегу Сенцову, ее издали еще в тот момент, когда Олег держал голодовку.
Третья книга моя - "Интернет за колючей проволокой", где я рассказываю о новых реалиях с цензурой в интернете, о новых законах, о новых делах, о сфабрикованных, о том, как наша власть борется с людьми, которые выражают свое мнение в сети. Четвертая книга Алисы Ганиевой. Алиса из Дагестана, из кавказского региона в России, и она рассказывает о том, каково это быть дагестанской российской писательницей, о национальном самоощущении.
- Попова: И ваша книга на украинском языке, да? Я вижу, принесли. На какую тему?
- Александрова-Зорина: Это мой роман. Несколько лет назад издательство "Фабула" перевело ее. "Сломанные куклы" - один из романов. Это очень важный для меня перевод, потому что моя бабушка украинка. Мои книги переведены на разные языки, но перевод на украинский был особенным.
- Попова: Что вы можете сказать тогда, если возможно, о свободе слова? Если сравнивать и Украину, и Россию, и Швецию? Конечно, в Швеции она на очень высоком уровне, но тем не менее, как бы вы оценили?
- Хагстрем: Я думаю, что этот вопрос лучше адресовать нашему российскому гостю. Поскольку вы можете сравнить эту ситуацию сразу по трем странам. Я работал в свое время в России, в Санкт-Петербурге, в 2007 году я покинул Россию, и думаю, что в РФ многое изменилось с тех пор.
- Александрова-Зорина: Да, с 2007 года очень много чего изменилось. Нельзя сказать, что в России совсем нет свободы слова, но если она где-то есть, то в интернете.
- Попова: Была, как я понимаю?
- Александрова-Зорина: Еще пока остается, еще немножко сопротивляется, барахтается, но уже власть, конечно, начала бороться с интернетом всеми способами. Потому что в России практически 90 миллионов... могу сейчас немножко цифру переврать... 90 миллионов человек, которые пользуются интернетом активно. Последние годы рост этой цифры был за счет старшего поколения, что очень важно, то поколение, которое мы называем телезрителями, людьми, которые получают новости и картину мира из телевизора, из пропагандистских государственных каналов. И очень важно, что в интернете они могут прочитать о самых страшных преступлениях, которые совершают люди из власти или олигархи, о том, что не расскажут государственные каналы.
Когда чиновник сбивает насмерть людей на дороге, и ему за это ничего. Когда крадутся миллионы, миллиарды из государственного бюджета, и люди за это ничего не получают и уезжают за рубеж и живут дальше там спокойно, если у них вдруг возникают тут какие-то проблемы, в России, власть начинает кого-то преследовать, иногда так показательно, чтобы изобразить, что мы боремся с коррупцией - то это может попасть на экраны. Тогда у людей появляется иллюзия, что власть тоже борется с коррупционерами, тоже кого-то посадили, у кого-то отняли бизнес и т. д.
Нет, на самом деле, когда люди заходят в интернет и получают информацию оттуда, то они видят, насколько российская власть оборзела, насколько они потеряли уже полный стыд, в какой нищете живет вся страна, и в какой роскоши Путин и все его окружение.
Интернет - это не только источник информации для людей, это еще и инструмент мобилизации протестного движения.
- Попова: Кстати, относительно протестов, я видела, что тебя и арестовывали, и я видела ваши одиночные протесты. Если можно, прокомментируй, что это было. Я так понимаю, ты даже провела ночь за решеткой?
- Александрова-Зорина: Да меня несколько раз задерживали, один раз дело дошло до суда.
- Попова: А с чем это было связано? Какие это были протесты? Если можно, расскажи об этом.
- Александрова-Зорина: Я участвую во всех оппозиционных больших протестах против власти, но в первый раз меня задержали. До этого как журналиста и как писателя меня, в принципе, отпускали, максимум в автозак забирали.
Первый раз, когда я была задержана, когда меня привезли в отделение, это был день "референдума" в Крыму. Мы вышли с акцией против войны.
Войны тогда на Донбассе еще не было, но на самом деле мы понимали, что если происходит "референдум", если происходит захват Крыма Россией, то война будет. Собственно, что потом и случилось. Это был антивоенный митинг, я пришла в желтом пальто, в голубом свитере, это не только национальные цвета Швеции, но еще и Украины.
Очень анекдотичный был случай, потому что ко мне подошел омоновец и сказал: "Вам нельзя здесь находиться". Я сказала: "Почему? Я снимаю, я буду описывать то, что здесь происходит и делать свою работу". "Вы в желтом пальто". Я говорю: "Ну и что, вы меня за пальто арестуете?". Тогда я распахнула пальто и сказала: "Ну, это вы мой голубой свитер еще не видели". Он сказал: "Теперь вас придется забрать".
Быть арестованной за желтое пальто и голубой свитер - это, конечно, верх абсурда, но очень иллюстрирует то, что сегодня происходит в России.
- Попова: А расскажи об этих одиночных пикетах, в которых вы участвуете.
- Александрова-Зорина: Они связаны с Украиной. Вообще, этот бессрочный пикет начался в дни, когда Олег Сенцов объявил голодовку. Я тогда была в Швеции и не могла участвовать. Через тот же фейсбук следила за пикетчиками и завидовала, что они выходят, и казалось, что это что-то сможет изменить, люди выходят за то, чтобы Олега Сенцова выпустили, чтобы обменяли всех украинских захваченных пленных.
Это было требование Сенцова, когда он объявлял голодовку. Он объявлял голодовку не за себя. И вот этот обмен всех на всех - это как раз был главный посыл этой акции. Я вернулась из Швеции, пикет продолжается, обмена не произошло, я снова уехала в Швецию, пикеты продолжаются, но люди, которые в них участвуют - очень упрямые, очень воодушевленные и замечательные люди, которые верят, что это что-то изменит, и будут стоять до конца - до обмена всех на всех.
- Попова: И он постоянно происходит, да? Постоянно стоят люди?
- Александрова-Зорина: Постоянно, каждый день. В будни у Администрации Президента, в выходные дни в разных местах - на Арбате, на Манежной площади, там, где больше всего людей может увидеть этот плакат. Плакаты меняются, есть плакат за свободу украинским морякам, против войны с Украиной, обмен всех на всех, плакат о россиянах, которых попросили Путина обменять.
Но наше государство делает вид, что никаких россиян не было, и проблем нет. Интересно, что реакция прохожих всегда очень разная, в зависимости от плаката.
Естественно, плакат "Свободу украинским морякам" вызывает очень часто агрессивную реакцию от всяких неадекватных людей, которые кричат: "Да пусть их там вообще убьют в тюрьме! Зачем они пришли сами?! Они напали! Они нарушили закон" и т. д. Но есть очень много людей, которые поддерживают.
Для меня мой личный опыт - это плакат против репрессий против крымских татар, который вызывает самую агрессивную реакцию от россиян. Это очень грустно, потому что очень многие, когда видят "крымские татары" - первое, что они кричат: "Они предатели! Они сотрудничали с Гитлером". И когда им объясняешь - послушайте, сейчас 2019 год, репрессии против крымских татар - это вообще никакого отношения не имеет, это даже не обсуждая, что произошло. Почему в 2019 году мы еще обсуждаем Вторую мировую войну?
Конечно, во многом плакат наш провокационный, потому что мы сравниваем депортацию крымских татар в 1940-е годы с тем, что происходит сегодня. Но вот именно к крымским татарам почему-то мои сограждане не готовы сочувствовать в первую очередь.
Больше всего - обмен всех на всех, очень много положительной реакции. Для меня это важный опыт, потому что я тоже во многом считала, что люди в России либо равнодушны к этой теме, либо настроены государственной пропагандой против Украины настолько, что не могут уже сочувствовать никому. Но нет, когда я стою с этим плакатом, я получаю очень много спасибо, очень многие люди говорят: "Мы тоже за, мы тоже с вами".
И во многом для меня это очень важно - стоя на улице, видеть, что люди в России не все так плохи, как я сама думала раньше.
Попова: Ты уже второй день в Киеве, видела, что ты запостила у себя в соцсетях фото с пикетов, которые происходят в Киеве. Как ты можешь сравнить вообще то, что делается в Украине, с тем, что делается в России?
- Александрова-Зорина: Я случайно встретила этот митинг. Понятно, что невозможно сравнивать митинги и протесты в Украине и в России, потому что мы не даром стоим в одиночном пикете.
Одиночный пикет - это пока что единственная оставшаяся возможная форма протеста в России, потому что все остальное должно проходить согласование с властью.
Естественно, это очень смешно, когда ты идешь и просишь у власти согласовать протест против этой власти, особенно в России. Нет, такие митинги, как сегодня в Киеве, у нас невозможны. У нас полиция может забрать человека и с одиночного митинга. Это незаконно, но кого в России вообще волнует, что законно, а что нет.
Поэтому возвращаясь к тому вопросу, на который я так и не ответила, по поводу интернета. Интернет - это для нас последний оставшийся широкий инструмент, и влияние на власть, и передача информации какой-то, и мобилизация людей. Потому что как происходит мобилизация активистов, которые приходят на этот пикет? С помощью интернета, у нас есть открытая группа в Facebook, где люди могут записаться. Понятно, что есть пикетчики, которые участвуют в этом постоянно, но есть люди, которые приходят постоять с пикетом один раз, постоять с плакатом, сфотографироваться. И все это происходит через интернет.
Поэтому для российской власти так важно сейчас эту лавочку для оппозиции закрыть. Чтобы мы не собирались, чтобы мы не могли договариваться об акциях протеста, чтобы мы не могли общаться с помощью мессенджеров в том числе. Потому что все протесты и в Египте, которые происходили, и здесь в Украине, все происходило с помощью мессенджеров. Российская власть прекрасно этот урок усвоила и будет с этим бороться.
- Хагстрем: Свободные медиа, медиа, которым доверяют, являются очень важным элементом для развития Украины как государства. В нашем случае, у нас в Швеции есть мощный общественный телевещатель, и радио также, они вызывают очень и очень большое доверие общества. Поэтому очень сложно кому-то даже при желании бросить какой-то фейк, это невозможно сделать, когда вы имеете дело с медиа, которое работает по высоким стандартам.
В Украине мы имеем мощную программу поддержки общественных медиа, сейчас общественное телевидение на стадии создания и реформирования. Мы делимся нашим опытом, ведь такой вещатель не должен быть с кем-то связанным на политической почве, или иметь каких-то владельцев, касающихся политики. Именно такое медиа имеет шанс завоевать большую поддержку и доверие, и это очень важно для развития страны. Я испытываю глубокое уважение к украинским журналистам, я очень тщательно слежу за украинскими медиа, за их публикациями. Хотя стоит сказать, что есть определенная проблема, ведь часть украинских СМИ не является политически независимыми, и это было хорошо заметно во время выборов.
- Александрова-Зорина: Хочу сказать, что зарубежные журналисты и независимые журналисты, работающие в Украине, сталкиваются с новым вызовом нашего времени - пропагандой, российской пропагандой. Когда шведские журналисты хотят говорить об Украине объективно, давать объективную картину, они естественно не могут обойти проблемы украинского общества, мы не может отрицать - они есть. При всей нашей симпатии к тому, что происходит в Украине - коррупция и т. д.
Но как только зарубежный журналист пишет что-то или говорит о коррупции в Украине - это уже хватается, вырывается из контекста российской пропагандой и пишется: "Шведский журналист сказал, что..."
И я слежу за работой шведских журналистов здесь в Украине, и как мне кажется, они, пытаясь это побороть, замалчивать нельзя тоже, ибо картина будет необъективна, но и работать на стороне Путина и российской пропаганды тоже никто не хочет. И, как мне кажется, шведские журналисты нашли очень хороший выход из положения - они очень много пишут о простых историях простых людей. Они рассказывают о проблемах страны через человеческие истории, через человеческие биографии, судьбы. Они берут простых жителей и говорят их словами, дают слово людям. И с одной стороны, это дает сразу же объективную картину украинского общества и всех его проблем, а с другой стороны российские пропагандисты не могут использовать такие репортажи в своих целях. По-моему, это очень здорово.
- Попова: Что вы думаете о выборах Европарламент?
- Хагстрем: Я думаю, важно заметить, что это первый случай, когда во время выборов, парламентских выборов в Европарламент не будет партии большинства, которая настаивает на процедуре, чтобы выйти из Евросоюза. На предыдущих выборах такие факты имели место, были определенные евроскептики, но на этих выборах картина другая. Есть партии, которые хотят изменить Евросоюз изнутри, но никто не говорит о том, никто не проталкивает идею, чтобы его покинуть. И это последствия нашей реакции на Брекзит, который имел место, это непопулярная идея среди избирателей Евросоюза, потому что мы все понимаем, какая это действительно проблема.
- Попова: Вы же не являетесь страной НАТО, и в то же время вы все равно видите какое-то влияние, которое происходит в вашей стране. Вот "Альтернатива для Швеции" и поддержка российской диаспоры о многом говорит, на мой взгляд. Как вы с этим боретесь? Потому что благодаря микротаргетированию может так оказаться, что может вы и не будете знать всех месседжей, которые забрасывают представители этих партий, или этих движений, или россиян к вашей аудитории, а затем вы получите, как Германия получила в Бундестаге 13% "Alternative für Deutschland".
- Хагстрем: Если мы говорим о попытках определенной дезинформации влиять на дебаты, на повестку дня извне, мы на этом очень много фокусировались, обращали внимание на это в Швеции. Много работы сделано для того, чтобы этого не произошло, чтобы такие факты не имели места. Многие представители власти в Швеции были задействованы в этот процесс, фокусировались на эту тему. И вот в конце этого процесса увидели, что все же определенные попытки этой дезинформации были, но они не имели такого массового характера, потому что мы были хорошо подготовлены к этому. И еще раз хочу отметить, мы уже касались этой темы, здесь очень важны независимые СМИ, которые имеют высокое доверие. В этом вопросе это очень важно.
- Попова: А сколько вообще процентов в вашем парламенте занимают евроскептики?
- Хагстрем: Я думаю, что быть евроскептиком и иметь пророссийскую позицию - это немного разные вещи, по крайней мере здесь в Швеции. Хотя возможно есть страны, где это все объединено в одно понятие. Да, есть определенные евроскептики, но их евроскептицизм проявляется в другом, возможно они имеют определенную критику, потому что хотели видели больше стран в Евросоюзе - вот это их видение, а не что-то другое. То есть их скептицизм вызывают несколько иные причины.
- Попова: Как, по-вашему, что нужно сделать, чтобы закончить конфликт на Донбассе?
- Хагстрем: Что мы можем сделать, как внешняя сила, которая поддерживает Украину? Да, мы всегда поддерживаем украинскую независимость, территориальную целостность Украины. Ну и мы, конечно, должны и будем поддерживать санкции Евросоюза по отношению к России. И поддерживать следующие реакции, которые будет предпринимать Евросоюз в этом плане. Это касается и случая с паспортизацией украинцев, проживающих на оккупированной части Донбасса. Это первая часть.
Вторая часть - это наша поддержка украинских реформ, кстати, это та часть, в которой Швеция могла бы сделать еще больше, чем делает. С середины 90-х мы помогаем Украине в реформировании и планируем еще увеличить эту помощь. В прошлом году мы выделили 30 млн. евро, но думаем еще добавить 4 миллиона этой помощи в следующем году. Она направлена?? в первую очередь на реформирование украинской власти для того, чтобы она переходила на более демократические стандарты.
Ну и, конечно, это вопрос экологии. Здесь у нас интересы двусторонние - украинские и шведские. И, конечно, мы хотим, чтобы Украина становилась более богатой, более демократичной и более развитой страной. Мы в этом заинтересованы - и Украина и Швеция.
- Александрова-Зорина: Это трудный вопрос, особенно заданный россиянке. Я знаю, что я могу делать. Все, что я могу, я могу выходить на улицы с пикетом. Я могу общаться с соотечественниками, с согражданами и рассказывать им то, что не расскажет пропаганда. Я могу таким способом бороться с пропагандой, я могу писать статьи, я могу приезжать сюда, я могу быть неким мостиком между нашими народами. Но на все вопросы на то как изменить что-то в России, понятно, что война на Донбассе - это проблема России.
Как повлиять на Россию, как заставить Россию закончить конфликт? И на все вопросы по поводу России, у меня есть один ответ, будь то коррупция, будь то проблемы в медицинской сфере, образовании, культуре и т. д., на все у меня есть один ответ - в России надо менять власть. И пока у нас во власти эти люди, и пока все медиа в руках власти и пропагандистов - мы ничего не можем сделать.
