"Переговоры в Минске выглядят ужасно". Что на самом деле происходит на Донбассе
Глава аналитического центра "Донбасский институт региональной политики" Энрике Менендес в интервью "Вестям" рассказал о возможной интеграции Донбасса к 2027 году. А также - об украинских товарах на полках в Донецке.
- На Донбассе снова неспокойно: на форумах, посвященных Донецку и городам-спутникам, паника: "Снова стреляют". Причем обострение есть и близ Мариуполя. Что там сейчас происходит?
- Эскалация. Для людей, живущих уже пять лет в состоянии войны, есть разные ее градации, и ситуация сейчас близка к тому, что было летом 2016-го. Тогда также возобновились бои вокруг Марьинки. Но это не критично. К ситуации 2015-го, боям за Дебальцево, мы уже вряд ли вернемся. Что стало причиной? Возобновился Минский переговорный процесс, там появился "старый новый" представитель от Украины, наметился прогресс, есть даже запрет отвечать на провокационные обстрелы из жилых кварталов, звучало предложение снять блокаду с Донбасса. Но я уверен: с обеих сторон появились группы, которые заинтересованы в продолжении войны. Эти люди находятся на разных ступенях военной иерархии: от рядовых бойцов до высшего руководства.
- Вхождение украинских военных в "серую зону" в Марьинке военные поясняют необходимостью взять под контроль территории, которые по картам-приложениям к Минским соглашениям и так наши. Кроме того, говорят, что "разграничивают" гражданских от военных целей. Это так?
- Донбасс - самый урбанизированный регион страны, 90% населения Донецкой области - жители городов. И все бои на линии фронта ведутся именно в городах, той же Марьинке, городе-сателлите Донецка. Там городской черты по сути нет, "переход" к Донецку незаметен. Как и в Авдеевке, и в Ясиноватой. И уже это делает сомнительной версию о том, что мирное население можно отделить от военных. Любые действия наступательного характера обязательно затронут гражданских. Особенно когда мы говорим об артиллерийской войне. Даже минометы, не говоря уже о ствольной артиллерии крупного калибра, РСЗО... Бывший глава СММ ОБСЕ Александр Хуг давал четкую картину. За год 11 тыс. провокационных обстрелов: 8 тыс. - с одной стороны и 3 тыс. - с другой.
- Военные проводят эвакуацию?
- Был только один случай во время обострения в Авдеевской промзоне два года назад - "пиарный". Впрочем, во многих случаях это сделать и невозможно. Люди либо сами не хотят, либо у военных нет координации с местными властями. Вообще, вести войну с применением артиллерии - преступление. А тот, кто решил использовать ее в 2014 году, - преступник.
- Но как этому теперь воспрепятствовать?
- На линии разграничения есть 5-6 точек, где позиции сторон находятся очень близко друг к другу, практически в прямой видимости. Это всегда открытый нерв, провоцирующий боевые действия. И провокационные обстрелы совершают обе стороны. Вот сидят люди в окопах. Один из них стрельнул из автомата. С другой стороны - "Ах, получи!" - отвечают из "Утеса" (пулемет. - Авт.). А там уже и миномет подтянули. И пошло-поехало... Когда информация доходит до СЦКК (Совместный центр по контролю и координации, состоит из украинских и российских военных. - Авт.), данные искажаются, и установить, кто стрелял первым, уже невозможно - никто ведь не признается. Единственный способ остановить это - убрать эти "горячие" точки. Кстати, идею создания пилотных зон безопасности озвучил представитель ОБСЕ Мартин Сайдик на нескольких точках, 2 х 2 км.
- Догадываюсь, военные блокируют предложение, исходя из тактических преимуществ.
- Обе стороны не хотят сдавать оборудованные позиции. У военных есть господствующие высоты, и, по их мнению, пока политическое решение не достигнуто - "сдать" просто так стратегическую высоту нельзя, это военное преступление.
- Вы недавно встречались с главой МИД Словакии, председательствующей в ОБСЕ, Мирославом Лайчаком. После встречи написали в "Фейсбуке", что обсуждается даже возобновление железнодорожного сообщения с Донбассом...
- Да, тема озвучивалась и ее регулярно обсуждают. Но движения по ней нет.
- В перспективе, как это может выглядеть? Поезда "Укрзализныци" приходят на ж/д вокзал в Донецке, у них украинские поездные бригады? Как на них продавать билеты и кто, скажем, получит налоги?
- Это технические вопросы. И "никогда не говори никогда": в ТКГ есть четыре подгруппы, и именно их работа - то, что мы называем "в духе Минских соглашений". Как продавать билеты, контролировать безопасность, налогообложение, транспортные коридоры, выплата пенсий, восстановление там работы банков - это все их вопросы. А вот можно ли сделать это глобально, вопрос политической воли.
- Но ее нет.
- Слушайте, это не большая тайна. Переговоры в Минске выглядят очень плохо. Ужасно, даже катастрофически с точки зрения результата. Обе стороны игнорируют друг друга. Отношения между Украиной и "ДНР/ЛНР" настолько плохие, что они не могут согласовать даже повестку переговоров. На оппонентов выливаются претензии, потом они разворачиваются и уходят. Сейчас идет перезагрузка, связанная с приходом новой власти. И появляется надежда.
- Вы затронули вопрос банков в Донецке. Помнится, Германия и Франция готовы были выступить посредниками, даже предлагали техпомощь...
- Проводятся даже круглые столы и конференции на эту тему, там обсуждаются детали. Мяч тут на украинской стороне, ирздесь должны принять стратегическое решение. Но Киев боится, что любой такой шаг навстречу, требующий согласования с "ДНР/ЛНР", легализует "республики". Мне вот непонятно, что под этим подразумевается, ведь когда принимали закон о т. н. реинтеграции, некоторые документы, выдаваемые там, уже легализованы.
- Свидетельства о рождении и смерти?
- Именно. А недавно произошло еще одно событие, в Киеве его почти не заметили, и незаслуженно. ЕСПЧ признал правомерным иск человека с неподконтрольной территории, который требовал засчитать ему трудовой стаж, полученный "там". Формулировка ЕСПЧ типична для этой организации: "Права человека приоритетнее политического контекста". А у нас права человека пять лет уже ставятся на задворки. Выплата пенсий, банки, признание документов были бы шагом навстречу. Не к "республикам" - к людям, гражданам Украины, которые оказались в заложниках у ситуации.
- И откуда берется ваш оптимизм?
- Базируется на публичных заявлениях. Смена власти принесла за собой идеи и разговоры, которые еще три месяца назад и представить было нельзя. Вот могли ли мы в марте обсуждать снятие блокады? А сейчас - запросто!
- Тем не менее Мартин Сайдик отыграл слова о блокаде обратно, сказал, что не Кучма поднял вопрос на заседании ТКГ, а представители "ДНР/ЛНР". Пас был не с нашей стороны.
- Дыма без огня не бывает. В медиа сейчас лидеры мнений с радикальной точкой зрения ищут аргументы как раз для того, чтобы не снимать блокаду. И эта позиция эмоциональна, ведь рационально блокада нанесла ущерб экономике и государственным интересам Украины. Значит, "партия войны" чувствует, что такая возможность существует.
- Когда я недавно общался о блокаде с ее инициатором, Семеном Семенченко, я не почувствовал однозначного отторжения.
- Дебатировал с ним на одном из телеканалов. И это был не диалог - чисто истерика в прямом эфире. Разговор с носителями этой идеи, на мой взгляд, неконструктивен потому, что, не отрицая возможности деблокады, они предлагают заведомо неприемлемые условия. Всегда упираются в одно: "та" сторона должна пойти на уступки, полностью принять нашу точку зрения. "План в том, чтобы Россия согласилась". А Россия что-то не соглашается. А если план неприемлем для жителей неподконтрольных территорий и России, то это не план, а фантазия.
- Что же тогда "компромисс": когда обе стороны недовольны, но согласны?
- Недовольны до конца. У нас общество очень долго находилось в парадигме "все или ничего". Это родило черно-белое мышление, когда мы из одной крайности бросаемся в другую. А мир устроен сложнее.
- В принципе, само слово "компромисс" пугает многих до чертиков.
- Определенная часть экспертного сообщества, "группа влияния" целенаправленно работала над дискредитацией как этого слова, так и диалоговых процессов по Минским соглашениям. С их подписания в 2015-м через СМИ "красной линией" проходил тезис о том, что нас-де "заставили" их подписать, что они "не легитимны", "выгодны России". В итоге украинцы хотят мира в целом и готовы к компромиссу, но если спросить у них, к какому именно и как они готовы идти по пунктам, прописанным в соглашениях, - они, оказывается, этого "не хотят".
- На встрече с президентом Франции Зеленский поправил того, сказав, что говорить с "ДНР/ЛНР" не желает. Так он готов к диалогу или нет?
- Он говорит, что мы не готовы к диалогу с сепаратистами, но готовы выполнять "Минск". А как раз там и прописан "диалог с сепаратистами". Увы, но публичные заявления Зеленского и его команды часто противоречивы. Значит, там внутри пока нет единого мнения, недостаточно глубоко разобрались. Победа Зеленского - шанс. Ведь если бы остался Порошенко, нас точно ждали бы еще пять лет тьмы в отношении урегулирования. В окружении же нового президента борются за влияние разные группы. Есть и националистически настроенная...
- Зеленский может стать "Порошенко номер два"?
- Увы, потенциал для этого есть. Поэтому те, кто хотят урегулирования на условиях компромисса, на выгодных для Украины, но реалистичных условиях, должны присутствовать в повестке президента. Быть группой влияния. Но, как я вижу, голос юго-востока представлен в украинской политике плохо и неавторитетно.
- Хорошо, тогда за кого проголосует Донбасс? Недавно провели эксперимент - соцопрос на одном из округов, добавив "ноу-нейм" кандидата от партии "Слуга народа". Он со старта набрал 40%.
- Как же, слышал о таком эксперименте. Это - колоссальный кредит доверия "Слуге народа". Мне кажется, основной посыл тут такой: все, что происходило со страной, было неправильным. И это приговор старым элитам. Пусть люди еще не разобрались в том, что стоит за "Слугой народа", думаю, Донбасс и восток в широком смысле будут голосовать за партию Зеленского. При этом мы еще далеки от того, чтобы разобраться, что эти люди готовы нам принести и будет ли эта политсила "партией мира".
- В списке и по округам от "Слуги народа" шли люди, которые явно далеки от диалога. Блогер Денис Казанский, экс-советник министра Полторака Давид Арахамия-Браун, а также бывший сотрудник прокуратуры Луганска Сергей Иванов. Он и вовсе расчеловечивал жителей Донбасса, призывал их убивать...
- Давайте начистоту. Общество фрагментировано, есть разные точки зрения. А список "Слуги народа" отражает как раз всю пестроту общества. Да, я был кардинально против Иванова, писал об этом на "Фейсбуке" - и в партии решили с ним не сотрудничать. Надеюсь, дегуманизация, которой он занимался, когда-то дойдет до зала суда. По остальным людям - уважаю их позицию. Не только перечисленных вами, но и экспертов из Украинского института будущего, связанного с Арсеном Аваковым, которого "голубем мира" также не назовешь. Ну нам и самим надо создавать группы влияния. Более того, через время "Слуга народа" также начнет делиться на фракции. И какая из них станет сильной внутри? Вдруг националисты - они активные, у них есть финансирование и гранты?
- У вашей "фракции" тоже есть аргумент. Отчаяние.
- Очень верно. Мы кровно заинтересованы в порядке, ведь это наша земля. Такого, как при Порошенко, чтобы наше мнение игнорировалось полностью, больше не будет.
- При снятии блокады сами собственники готовы будут забирать свои активы?
- Резонно было бы спросить у них. Я от ФПГ не слышал по этому поводу ни единого официального комментария. В теории, они заинтересованы.
- ДТЭК Рината Ахметова перевела часть блоков ТЭЦ, работавших на антрацитовой группе угля (а именно он добывается на неподконтрольных территориях), на газовую группу (их добывают во Львовской области). Потратили уйму денег. Зачем им отыгрывать ситуацию?
- Да, они перестроились, ведь станции должны работать. Но, во-первых, перестроились не все станции и энергоблоки, а во-вторых, "газового" угля в Украине недостаточно. Покупаем у Польши, импортируем из РФ и Беларуси. По "серым" схемам импортируем уголь Донбасса. Вообще же, вопрос возврата собственности - обсуждаемый: де-юре собственник не сменился, на "той" стороне это выглядит не как национализация, а как "внешнее управление". Значит, процедура обратима. И тут нужно искать точки соприкосновения. Предприятия не интегрированы в российскую экономику. Большинство работает на треть мощности - там занятость меньше, сократили людей и зарплаты. Возврат предприятий и воссоздание индустриальных цепочек - логичный шаг, ситуация "win-win". Будут, конечно, противники: те, кто выиграл от блокады. Фирмы-прокладки, появившиеся в РФ, не вложившие ни копейки, но получившие современные предприятия. У них есть покровители в Кремле, да и в Украине есть те, кто выиграл. Но интерес общества выше.
- Когда мы уже потеряли Крым, а Донбасс еще был частью украинской экономики, курс гривни был в пределах 13-15 грн/$. А отторжение Донбасса "обвалило" курс до 35 грн/$. Гипотетически, возвращение Донбасса откатит курс до тех же 15 грн/$?
- Сложный вопрос. Думаю, прямой взаимосвязи нет: влияют и внешние рынки. Но, если говорить шире, окончание активной фазы боевых действий даст гигантский импульс экономике.
- Как минимум за счет инвестиций.
- Международные организации оценивают ущерб украинским регионам по формуле "2+3". Речь о двух наиболее пострадавших областях, Донецкой и Луганской. И трех соседних: Запорожской, Днепропетровской и Харьковской. Иностранные инвестиции туда заморожены, ведь это рисковая зона: пока война не закончится, она может "разморозиться" в любой момент. А теперь давайте вспомним цифры за 2013 год: "на двоих" Донецкая и Луганская области давали 23% ВВП Украины, имели 40% промпотенциала и более 40% валютной выручки. А убыток от военных действий оценили эксперты-экономисты из Лондона. И цифра эта - до $200 млрд (включая войну и утрату Крыма). Это и потеря рынка сбыта...
-... и недополученная прибыль?
- Да, они так считают. Поэтому адептам идеи о "замораживании" конфликта я всегда говорю: неподконтрольные территории - вымирающие. Это колоссальный отток молодежи, пассионарных людей. Смерть промпредприятий. Да и на подконтрольных территориях Донбасса гуманитарная ситуация не лучше, несмотря на вливания международных доноров. Лет через пять-десять Донбасс попросту некому будет восстанавливать.
- Можем допустить, что если туда вольется экономическая помощь, молодые люди вернутся.
- Но если это случится через десять лет, вопрос - приедут ли они обратно. Регион уже будет совершенно другим. И то же касается трех соседних регионов. Демографически в Украине есть четыре региона в "красной" зоне (минимальный процент людей от 0 до 15 лет), и это восточные области. И четыре - в "зеленой", на западе. Диспропорция сместилась в сторону Западной Украины. Народ уезжает даже из Мариуполя - "витрины" украинского мира на Донбассе, в которую вливают колоссальные деньги. Там уже наблюдается дефицит рабочей силы. Этак мы потеряем промышленный потенциал, превратимся в захудалую европейскую страну. Может, кто-то на Волыни и согласен, говорит, мол, "мы и так провинциальная Европа", но нас на востоке это не устраивает!
- Изменились ли схемы заработка на контрабанде через линию разграничения?
- Да, полностью. Еще при Порошенко: до введения блокады СНБО и СБУ выдавали индивидуальные разрешения на провоз промышленных грузов. Наверняка где-то часть этих решений "стимулировалась" собственниками предприятий. Это и было контрабандой, хоть и совершенно легальной, но с наценкой "на силовиков". А с блокадой эти потоки были обрублены, тогда и "ДНР/ЛНР" ужесточили правила провоза. Потребтовары, попадавшие туда "тайными тропами", пропали.
- То есть сейчас на полках там нет ничего "made in Ukraine"?
- Есть, конечно. Реэкспорт: проданный украинским производителем в РФ и поставленный на Донбасс через границу между Россией и Украиной.
- Где-нибудь в Изварино сидит российский таможенник и пропускает?
- Причем для него это украинский товар, который едет именно в Украину. А наценка остается у российских посредников, логистических компаний. Кстати, тот же Семен Семенченко своей блокадой обогащает именно ту страну, которую сам же называет агрессором. Абсурд? Но так и живем! Поэтому в Западной и Центральной Украине есть масса бизнесменов, которые готовы поставлять товар на Донбасс. Это гигантский рынок! Но там лежат российские товары. И наши - качественные - с наценкой. А свою "правду" диктует человек с ружьем.
- Зачем РФ выдает паспорта нашим гражданам на неподконтрольных территориях? Это попытка привязать к себе регион, разбалансировать ситуацию, оставить там своих "агентов влияния"?
- Думаю, комбинация всех этих факторов. Плюс - удобный шаг с точки зрения паблисити для внутреннего потребителя. "Мы-де защищаем права русскоязычных жителей Донбасса". Кроме того, для РФ Донбасс - огромный кадровый донор. Он вливает кровь в российскую экономику. И этих людей будет сложно вернуть... А в нашем государстве преступно не говорят о стратегии возврата граждан из-за рубежа.
Плюс, конечно, это "закладка" влияния РФ. В Украине ведь не только российские паспорта раздают, но и польские, и румынские.
- В интернете "ходит" информация о ценах на венгерские паспорта - "утлевелы".
- И руководство РФ говорит: "Слушайте, если всем можно, то чего нам нельзя?" Это игра за влияние. И с этой точки зрения Донбасс будет функцией рычага давления на Украину для РФ. Сам-то по себе регион ей не нужен, иначе давно бы уже забрали, как Крым. Также паспорта - это сигнал Украине: "смотрите, как мы умеем! Шевелитесь".
- Министр по делам ветеранов Ирина Фриз говорит о какой-то "базе данных", куда внесут держателей этих паспортов, чтобы лишить права получать пенсии и соцвыплаты. Что за база?
- Заявление Фриз - политическое. И она очень превышает служебные полномочия, говоря об этом. Базы она где - в России возьмет? В стране-агрессоре? Это бред, давайте же здраво рассуждать!
- В перспективе ситуация может подвинуть Украину к двойному гражданству?
- Думаю, да. Ведь это надо будет как-то легализовать, чтобы получить элемент контроля.
- При наличии геополитического решения вне Украины и политической воли внутри нее, можно ли прогнозировать срок достижения мира, полного и всеобъемлющего?
- Полагаю, в промежутке до трех лет мы должны инициировать процессы по Донбассу. И до семи лет - завершить. То есть в 2024 году будем знать вектор движения, а к 2027 году и вовсе закончим процесс реинтеграции.
