"Сейчас проблема в самом Трампе: он не заинтересован в Украине", - интервью с немецким экспертом

Трамп не прислушивается к Волкеру и, в конце концов, может отвергнуть предложения спецпредставителя по Украине, потому что у президента США другое мнение

Фото: facebook.com/gustav.gressel

Почти две недели прошло с тех пор, как после нарушения пророссийскими боевиками режима тишины под Павлополем, где погибли четыре украинских морпеха, Владимир Зеленский предложил созвать встречу лидеров Нормандского формата. Откликнулся лишь президент Франции Эммануэль Макрон. В Берлине ответили, что контакты по линии Нормандского формата и так не прекращаются. В Москве напомнили, что ждут предоставления особого статуса для Донбасса.

Тем временем, по словам посла США в РФ Джона Хантсмана, в самое ближайшее время спецпредставитель Госдепа по Украине Курт Волкер может встретиться с помощником президента РФ Владиславом Сурковым в Москве. Последний раз они виделись в январе прошлого года в Дубае. Однако, результатов эта встреча так и не принесла.

Перспективы расширения Нормандского формата и появления новой дорожной карты мирного урегулирования на Донбассе, условного "Минска-3", сайт "Сегодня" обсудил со старшим научным сотрудником Европейского совета по международным делам (ECFR) в Берлине Густавом Гресселем.

- Владимир Зеленский предлагал усилить Нормандский формат за счет США и Великобритании. Это реально?

- У меня очень смешанные чувства по этому поводу. С технической точки зрения россияне хотели бы провести какие-то переговоры с американцами об Украине. Но я не думаю, что они хотят видеть там кого-то еще. Британцы будут стремиться участвовать во всем после Brexit, так как будут довольно изолированы. Но проблема в том, что по протоколу, если вы хотите, чтобы за столом присутствовал российский политик, принимающий решения (а в России только один политик, который принимает решения - это Путин), вам нужно также присутствие американского президента. Но тогда это будет "шоу" Трампа.

Если Путину удастся убедить Трампа в том, что весь этот беспорядок - это вина Украины, тогда у Украины будут проблемы. Вы никогда не будете знать, какую динамику могут приобрести переговоры с Трампом. И шансов передать этот вопрос Майку Пенсу или кому-то еще в американской Администрации нет, если вы хотите, чтобы Путин и Трамп были за столом. Таким образом, трансформация Нормандского формата возможна, но я не думаю, что это хорошая идея.

- Германия поддержит такую?? идею?

- На первых порах немцы вряд ли бы блокировали появление американцев на переговорах. Но теперь, когда есть Нормандский формат, к переменам они будут относится крайне осторожно. Еще до создания Нормандского формата Меркель хотела, чтобы Барак Обама тоже участвовал. За неделю до встречи в Минске, сначала она отправилась в Канаду и США, затем в Париж, и только потом - в Минск. Но Обама ненавидел говорить с Путиным и не хотел иметь с этим никакого дела.

Неправильно также считать, что Германия в Минске делает что-то принципиально другое, чем бы это делали американцы. Накануне каждых минских переговоров все позиции Запада обсуждались между Меркель и Обамой. Перед каждым саммитом или заседанием рабочей группы и после немцы консультировались с американцами. Так что американцы всегда присутствовали в этом формате. И только после того, как Герберт Макмастер ушел с поста советника Трампа по нацбезопасности, эти тесные рабочие контакты стали несколько реже.

Конечно, русские больше боятся, скорее, американцев, чем немцев. Но сейчас проблема в самом Трампе - он не заинтересован в Украине. Есть советник Трампа по нацбезопасности Джон Болтон, который также не заинтересован в Украине. Наконец, есть Курт Волкер, который заинтересован в Украине. Но он не на вершине американской политической системы. Да, он спецпредставитель Госдепа по Украине. Но, повторюсь, Волкер не является частью системы власти США, и Трамп, кажется, на самом деле к нему не прислушивается. И Трамп, в конце концов, может отвергнуть предложения Волкера, потому что у него другое мнение. Это риск, который вы можете получить, если американцы войдут в переговорный процесс.

- В Украине сейчас много говорят об условном "Минске-3" - некоем апгрейде Минских договоренностей.

В тренде

В Одессе произошел масштабный пожар в гостинице: погибли восемь человек, 10 пострадали (видео, фото)

- Представьте, что вы поменяете "Минск-2" на что-то другое. Но где гарантия, что это будет принципиально лучше? И где гарантии, что Путин согласится на новые договоренности? Я не апологет, который защищает "Минск" независимо от последствий. Это было далеко не совершенное соглашение, которое было подписано под давлением. В этом нет сомнений. Но вам нужно очень хорошо подумать, что именно вы бы хотели изменить, и на что из этого согласятся русские?

- Вы слышали последнее заявление Трампа о Зеленском? Трамп надеется, что Зеленский сможет заключить сделку с Путиным.

- Да, конечно слышал. Но я не думаю, что нам стоит воспринимать это заявление Трампа слишком серьезно. Конечно, Зеленский может договориться с Путиным. А что Путин получит взамен? В Соединенных Штатах сейчас неоднозначная позиция по Украине. Есть республиканцы, которые очень поддерживают Украину. Но, с другой стороны, есть Трамп и его бескомпромиссная позиция, за которой следуют крайне правые представители Республиканской партии, которые не заинтересованы в Украине, которые хотят забыть обо всем и вернуться к business as usual с Россией, не допустив сближения России с Китаем.

Путин считает, что он может сыграть на этих разногласиях в Вашингтоне и оказать давление на Зеленского с помощью незаконной паспортизации и усиления де-факто интеграции "ДНР"/"ЛНР" в Российскую Федерацию. Я думаю, что Путин такими действиями пытается прощупать, насколько он может поднять ставки, чтобы получить как можно больше. Но, в конце концов, Зеленский не примет и не пойдет на такого рода тесные отношения с Россией, каких хочет Путин. Да, они могут вести переговоры. Но позиции слишком далеки друг от друга. Россияне, в особенности Путин, не понимают, что они полностью потеряли Украину.

- В своем недавнем интервью посол США в России заявил, что стороны пытаются организовать визит Волкера в Москву для встречи с Сурковым. Может, мы увидим новую дорожную карту мирного урегулирования на Донбассе?

- Встречи Волкера и Суркова - это хорошо. Волкер - умный парень, он попытается выяснить, в каких вопросах Москва может пойти на уступки. Он долго работает по Украине и прекрасно знает, что происходит. Сурков - человек Путина на Донбассе. Конечно, Волкер и Сурков могут много работать над практическими вещами, такими, как обмен пленными, порядок административного пересечения линии соприкосновения, гуманитарные вопросы и т. д. Волкер, конечно же, будет настаивать на отмене незаконной паспортизации, выдачи других документов и дипломов для жителей оккупированных территорий. Но только один человек принимает решения в России - это Путин.

- Возможна ли на данном этапе встреча лидеров Нормандской четверки? Пока такое предложение Зеленского поддержал только Макрон.

- На данный момент я не вижу причин, почему лидеры бы не могли встретиться. Но больших результатов от такой встречи ожидать не стоит. Режим прекращения огня не соблюдается, обмен пленными остановлен, тяжелая военная техника от линии соприкосновения не отводится. Конечно, лидеры могут встретиться и еще раз подчеркнуть, что все это нужно выполнить. Но без желания России прекратить стрельбу и выполнить безопасностную часть Минска, надежд на продвижение вперед нет. Такими действиями, как незаконная паспортизация и т. д., Путин тестирует, как далеко может зайти, и как на это отреагируют участники Нормандского формата. Думаю, сейчас главная задача Зеленского - показать Путину, что его нельзя одурачить.

- Также посол США в РФ Джон Хантсман сказал, что у Зеленского есть большинство в парламенте, которое может принимать необходимые законы. Наверняка, речь идет об имплементации политической части Минска. Но без выполнения Россией пунктов по безопасности, Украина рискует попасть в ловушку.

- Не думаю, что Зеленский настолько глуп, чтобы отдать все карты в руки России. Хотя бы потому, что Зеленский и Украина должны получить что-то взамен. Закон об амнистии слишком каверзный, а закон об особом статусе уже принят. Но это не то, что нужно русским. С другой стороны, почему украинцы должны принимать то, чего хочет Россия? Возможно, по амнистии у Зеленского еще есть поле для маневра. Но идти на дальнейшие уступки без прекращения огня и выполнения Россией остальных безопасностных пунктов, которые позволят "голубым каскам" зайти на Донбасс, нет никаких причин.

Вашингтон Владимир Зеленский Германия Франция