Путин хочет раздолбать Украину, - большое интервью с Климкиным

Что ждет украинцев в будущем, есть ли у войны приемлемый для Украины конец и каким он может быть - читайте в третьей части большого интервью 24 канала с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным.

"Оборонный бюджет нужно увеличивать в разы"

Это заключительная часть нашего разговора, и здесь я хочу поговорить о будущем. Вы профессиональный дипломат, вы принимали активное участие в наших дипломатических достижениях и поражениях. У меня вопрос - как мы из этой ситуации вообще можем выйти. Кто-то из россиян сказал: "Мы хорошо научились в ситуацию входить, но пока не научились выходить"...

На самом деле, Путин из некоторых ситуаций сознательно не хочет выходить.

Об итогах работы в МИД, оценке работы Зеленского и его команды - читайте в первой и второй частях интервью с Павлом Климкиным

Ему там нравится...

У них ситуация несколько иная.

Да, сейчас. Увидим, какой она будет дальше... Сейчас представим стратегию и ее результат, который может привести к возвращению Донбасса и Крыма. И если такая стратегия вообще возможна.

Она не просто возможна, она должна быть реализована. По-другому, что мы будем делать? Эта стратегия очень проста, на самом деле. Она заключается в формировании украинской идентичности, укрепленной оборонными возможностями. Я считаю, что не только оборонный, но и бюджет безопасности должен быть увеличен в разы.

Но это будет половина бюджета

Я надеюсь, что наш бюджет будет тоже увеличиваться. Минимум в 2 раза нам нужно его увеличить, потому что к некоторым серьезным задачам мы только начинаем подходить - это начиная с территориальной обороны, до, условно, противовоздушной обороны.

Я благодарен, что вы это сказали, потому что я об этом говорю в каждом видеоблоге

Нам нужен бюджет развития. Там должны быть и исследования производства, и реальная закупка новых образцов.

Справка! В бюджете 2020 года расходы на национальную безопасность и оборону предусмотрены в размере 245,8 миллиарда гривен, что на 33,8 миллиарда гривен больше по сравнению с 2019 годом. Из этих денег на оборону будет выделено 136 миллиардов гривен, а бюджет Минобороны в 2020 году составит 116,1 миллиарда гривен.

Мы скоро дойдем до того, что начнем покупать снаряды и патроны, а тогда война для нас станет действительно дорогой. Мы сейчас за войну платим очень мало, потому что у нас огромные склады, которые Россия пока еще не все подорвала. У нас огромное количество советской техники, то есть остатки СССР, которые нас на самом деле очень спасают...

Но когда-то они реально будут непригодны, и это будет достаточно быстро.

"В Украине возможна большая война"

И это будет достаточно катастрофически, а потому до того, как война еще не стала очень дорогой, нам надо успеть что-то модернизировать и построить несколько другую армию. Какие сектора армии, вы считаете, нам нужно срочно развить?

Во-первых, это логистика - это как в принципе работает армия, как она обеспечивается. Вот я вам приведу пример, это звучит очень абстрактно, но на складах мы можем обычный штрих-код сделать, чтобы понять, что у нас есть и потом придерживаться? Можем. Могут нам друзья помочь в этом? Могут. Так вот почему мы это не делаем - это вопрос риторический, но таких риторических вопросов у меня очень много.

Во-вторых, что нам критически нужно, это противовоздушная оборона.

Кстати, вы оцениваете возможную большую войну?

Оцениваю. Я считаю, что она возможна. Она может прийти в Украину. Я не говорю, что сейчас, но в перспективе, и мы должны к этому готовиться и обязательно построить наши Вооруженные силы и территориальную оборону так, чтобы цена для того, кто хочет зайти в Украину, увеличилась в разы.

Это основная задача, независимо от того, что будет происходить по Донбассу. Мы все верим, что это будет успех. Я в это не верю, поскольку Путин в сегодняшней ситуации, пока он пытается раздолбать Украину, он в этом не заинтересован.

Но одновременное формирование идентичности, укрепление армии, больше свободы и ответственности, перенос решений на низшие уровни, ведь не только генералы должны руководить армией, так оно не работает, сержанты и младшие офицеры - они принимают главные решения и заботятся о людях. Кроме этого, новые боеприпасы, то есть противовоздушная оборона, это то, что позволит асимметричные вещи делать - дроны, эффективная разведка. Нам нужны элементы инфраструктуры НАТО, и это будет гарантия безопасности до того момента, как мы пройдем.

Это то, что нужно сделать сейчас в следующие несколько лет. Конечно, есть морской компонент, но я бы сосредоточился на том, что я сказал. А еще система образования, военного образования, ее надо передолбать к стандартам НАТО. Литовцам понадобилось для этого 15 лет, нам нужны свои кадры и кадры, которые будут их обучать.

Почему это не произошло, когда вы были при власти. Говорили ли вы на заседаниях правительства, во время общения с президентом, что, к примеру, 60, 70, 80 или 90 миллиардов гривен - это на военный бюджет?

Говорил бесконечное количество раз и в СНБО, и в Кабмине, и поддерживал Полторака (бывший министр обороны Украины, - 24 канал), который очень последовательно это отстаивал. Но есть реальная финансовая ситуация, вы помните, с чего мы начинали в 2014 году, что было в 2015 году, то есть все это развивалось.

Все равно, если посмотрите, какая доля нашего бюджета идет на безопасный и оборонительный компонент, то это не так уж плохо, но то, что это должно быть увеличено вдвое - это 100%.

Но почему эти решения не принимались? Почему на это не шли Гройсман и Порошенко?

Я считаю, что "макроэкономическое лего" не складывалось. То есть были и другие ключевые вещи и социальные. Слушайте, если мы говорим, что у нас за 5 лет будет плюс 40%, ну, хорошо, "сказачники".

Но Петр Алексеевич тоже много обещал...

Я спокойно отношусь к обещаниям, но несмотря на это экономика будет расти. Мы все надеемся. Есть инвестиционные вещи и есть оборонные. Я считаю, что у нас есть два мега приоритета в будущем бюджете:

1. это поддержка инвестиций и реформ;
2. безопасностная оборона.

"Возвращение Донбасса - это процесс, который будет длится годами"

Сейчас много спекуляций ведутся относительно формулы Штайнмайера, попыток Зеленского развести войска, выйти на нормандский формат и о чем-то договориться. В интервью бывший уполномоченный посол Украины в Хорватии и Боснии Александр Левченко рассказал, что Хорватии удалось. Они часть освободили военным путем, а другую - дипломатическим. У меня вопрос - как мы реинтегрируем Донбасс? Каков реалистичный, не популистский, план освобождения Донбасса?

У Кучмы, который сейчас представляет президента в Минске, была книга "Украина - не Россия". Так вот, Сербия - это не Россия. И давление, которое было на Сербию и позволило это сделать, привело к гражданским компонентам. Я бы не сказал, что это было успешно реализовано, были проблемы. Но это путь, которым нужно идти. Я считаю, что надо хотя бы попытаться сделать все, чтобы Донбасс вернулся, но не на российских условиях. Это будет очень сложный, переходный процесс, который будет длится годами.

Россияне на это пойдут?

Я считаю, что смягчение санкций может стать стимулом. Я категорически о российских военных, но влияние РФ может быть в гражданской администрации. Все равно Россия будет согласовывать мандат этой миссии, и он должен быть утвержден либо ООН, либо ОБСЕ. Там должен быть российский компонент и, вероятнее всего, он будет косвенным.

Что известно о санкциях против России? Впервые Евросоюз ввел экономические санкции против Кремля в 2014 году после аннексии Крыма и агрессии на Донбассе. С тех пор ограничения постоянно продлевались из-за нежелания Москвы начать деэскалацию ситуации.

В санкционный список попали более 200 граждан РФ и организаций, которые занимаются различной деятельностью в оккупированном Крыму и на так называемых оккупированных территориях Донетчины и Луганщины

То есть они будут иметь какое-то право голоса или вето?

Думаю, что вето - нет. Но влияние на принятие решений - возможно. Я убежден, что без народной администрации, без того, чтобы продвинуть эту логику, без договоренностей об этом переходном процессе - будет сложная ситуация. Периоды заморозки будут сменяться активизацией, а Россия их будет использовать для раздувания настроений в нашем обществе, преследуя свою цель - раздолбать Украину.

Донбасс переходит под переходную международную администрацию, которая обеспечивает контроль за выводом войск...

Да, вместе с ООН. Это должен быть гражданский компонент, полицейский и военный. Что касается последнего - то речь идет не о танках, а о военных советниках. Главное - политическое решение.

Хорошо, есть переходная администрация. При ней происходит вывод российских войск...

Кроме войск будет происходить вывод вооружения и разоружение. Чтобы там не ходили люди с автоматами. Также будет установлен контроль над границей и обеспечена безопасность. Это принципиально. Я бы хотел, чтобы это был общий контроль. Например, на второй день после выборов контроль полностью перейдет к Украине.

Справка! На Донбассе разведение войск прошло уже в районе Станицы Луганской, Золотого и Петровского. Это произошло в рамках минских соглашений и является шагом и условием для встречи в нормандском формате.

Таким образом на всей территории избирается власть, которая потом ведет переговоры с украинской.

Абсолютно.

Вы рассматриваете другую стратегию?

Я предлагал создать на площадке СНБО структуру, которая бы этим занималась.

"Военное возвращение Донбасса пока невозможно"

Видите ли вы военный способ возвращения Донбасса?

При сегодняшних условиях - нет. Но в общем - да. Сейчас это невозможно, мы все прекрасно понимаем это. Я считаю, что для возвращения наших территорий - все средства открыты.

При каких условиях мы будем готовы вернуть территории военным путем?

Я бы не хотел подробно вдаваться в эту дискуссию. Скажем так: при других условиях - это возможно, а при наших - нет.

"Другие условия" могут наступить через 5, 10 лет? Должны ли мы готовиться к возможному военному освобождению Донбасса?

Мы всегда должны быть готовы к любому варианту освобождения наших территорий. К тому же, и морально, и реально.

Позволяет ли дипломатам сильная армия за спиной добывать лучшие решения?

100%.

Итак, ваша стратегия заключается в том, что мы должны готовиться к военному освобождению Донбасса, продолжая настаивать на международной администрации и выполнении минских соглашений на наших условиях?

Мы должны вернуть Донбасс. Мы не можем это сделать на российских условиях, поскольку это разрушит Украину. Это должны быть компромиссные условия. Например, сохранение косвенного контроля РФ над Донбассом, вывод войск РФ, международный контроль над границей, разоружение, безопасность. Без этого ничего не будет. Мы должны применить все дипломатические способы. Все. И сейчас, и завтра.

Есть ли у Украины потенциал для этого. Потому что у людей может появиться мысль, что мы сейчас на пути к потере санкций над РФ.

Мне многие говорили, что их не будет. Нужно работать над тем, чтобы действительно сохранить санкции. Ничего просто так не бывает. Вы знаете это. Мы не должны декларировать военный потенциал. Потому что это приведет не только к потере международной поддержки. А Россия это использует.

Я считаю, что мы в любое время морально должны быть готовы к освобождению наших территорий. И мы должны это сказать РФ. Мы должны исчерпать все, что можно. Даже в очень сложных условиях. Идти на компромиссы, но не на российские условия. Мы, как украинцы, не можем исключить все возможные варианты освобождения наших территорий. И это должно быть очень четко морально, в сердце, в уме.

"Я бы не выполнял условия Путина для проведения нормандского саммита"

Вы один из немногих, кто осмелился не только критиковать происходящее. Вы назвали условно свою формулу освобождения Донбасса. То есть, условия, на которых это возможно, и я скажу, что часть общества будет достаточно критично настроена. Потому что, фактически, вы сказали то, что люди не любят. Компромисс - это дипломатическое решение, а не решение, где все будет хорошо и исключительно на наших условиях.

Но я сознательно это сказал, потому что опять же я же не говорю, что это компромисс на российских условиях. Вот я категорически против этого.

Нет, вы говорите, что это компромисс на наших. Однако некоторые вещи, которые в этом компромиссе есть, могут не всем понравиться, и поэтому у меня заключительный вопрос. Как это дипломатическое решение, с вашей точки зрения, продать обществу?

Только путем объяснения своей точки зрения.

Вы были на акциях "Нет - капитуляции"?

Был только на одной. Разговаривал с людьми, которые там были.

Что известно о протестах "Нет капитуляции"? 1 октября президент Зеленский заявил, что на встрече Трехсторонней контактной группы в Минске стороны договорились о введении в действие формулы Штайнмайера и начале разведения войск в селе Петровское в Донецкой области и городе Золотое на Луганщине. После этого в ряде украинских городов стартовали акции протеста против таких действий власти под названием "Нет капитуляции!".

Я ходил для того, чтобы пообщаться с людьми. И у людей уже довольно непримиримая позиция даже относительно разведения. А очевидно, что тот путь, который вы обрисовали, там тоже будет разведение.

А я вас спрошу - у нас была какая-то коммуникация относительно разведения. Не было.

Вы уверены, если она будет, то это может что-то изменить?

Я считаю, что нужно над этим работать и говорить, если у нас есть план, все должны посмотреть, как он будет выполняться, и общество должно иметь влияние. Я считаю, что сейчас нам нужны другие механизмы, не партийные и политические, а общественные - воздействия на решения властей.

Более того, общество должно для себя определиться не только чего оно не хочет. Но и понять, что оно хочет. Это будет первый шаг к согласованию общенациональной стратегии. И если мы бы все знали, чего мы хотим, то заставлять к этому власть не нужно было бы. На это был бы политический запрос, который бы был выполнен на следующих выборах. Поэтому у меня вопрос: как бы вы действовали, если бы имели возможность? Увидели бы, что Россия готова к компромиссу на украинских условиях, к которому она сейчас, очевидно, не готова. Каким бы образом вы коммуницировали бы это в общество? И сколько бы это заняло времени?

Я бы точно не выполнял условия Путина для проведения нормандского саммита. Это ставит украинскую власть заранее в невыгодную позицию. Я бы показал, каковы наши требования для дальнейшего процесса. И сказал бы, что необходим роспуск так называемых "ЛНР" и "ДНР".

Справка! 9 декабря в Париже Владимир Зеленский впервые встретится с Владимиром Путиным в нормандском формате.

Они на это не пойдут...

Однако у нас есть требования. То есть, мы их защищаем и показываем это нашим партнерам и России. Я считаю, что только очень проактивный процесс и дипломатия работают. Если мы идем по другому шаблону - оно никогда не будет работать. Только должно быть путем нападения, очень активным. И нужно коммуницировать то, что мы хотим, нашему обществу и партнерами. И это не очень просто.

Я считаю, что должна быть какая-то площадка в стране, где объединятся люди, независимо от партийной или иной принадлежности. Где будет обсуждение этого плана. Для чего, когда, при каких условиях - и это в обществе сгенерирует дискуссию. Сейчас дискуссия в обществе однозначно отрицательная. И это проблема с коммуникацией, поскольку кому-то казалось, что политическая поддержка перейдет в капитал поддержки каких-то шагов. А оно так не бывает.

Большинство украинцев поддерживают завершение боевых действий, но одновременно большинство из них против любых компромиссов. Поэтому нужно показать, какие компромиссы возможны и они принимаются обществом. И поддерживаются нашими международными партнерами. А какие компромиссы ведут нас в сторону России.

И это совершенно разные компромиссы.

Если у нас есть разные компромиссы. Мы сейчас поговорили с вами о том, как это "продать" обществу. Как объяснить это обществу, привлечь и сделать их союзником. Мне кажется, это годы работы. Я недавно имел возможность общаться с депутатами "Слуги народа". И они мне сказали, что мол, были же прецеденты, и они в принципе идут этим путем. Я ответил: извините, вы коммуникацию сделали так, что вы отбросили возможность мира на годы. Потому что вы часть общества загнали в непримиримую для себя позицию, из которой его вытаскивать уже будет скорее всего следующая власть.

А я склонен считать, что это случайно произошло. К этому и толкали, используя определенное отсутствие опыта и прочего. К этому Россия толкала сознательно. У меня есть такое подозрение.

У меня есть такая информация, которая подтверждает ваше подозрение. Мы сколько угодно можем дискутировать о компромиссе. Однако, когда Россия будет готова на тот компромисс, который потенциально нас устроит?

Это зависит от давления на Россию. А давление на самом деле работает. Это зависит от того, какой план Россия выберет для себя. Вот видите, рейтинги поддержки внутри России сейчас снеслись к уровню 2012 года. Я не исключаю, что сейчас Путин привлечет какие-то широкомасштабные вещи, включая военные операции и попытки перезагрузки всего пространства вокруг. То есть, будут очень радикальные вещи. И сегодня ключевой вопрос, вокруг которого надо объединяться - это сохранение Украины как европейского, демократического общества, как некоего антипода российской системы, но в сохранении тех границ, которые есть на сегодняшний день.

К сожалению, всем очевидно, что это не само собой сделано. За это тоже нужно бороться. Это не приходит просто так. Это не приходит бесплатно. И здесь нам нужно первое - это сохранить поддержку и доверие наших партнеров. Мы можем сколько угодно ныть, что ситуация сложная, что она меняется, что объективно негативные тенденции. Нам все равно это нужно. И второе - создать внутри такой потенциал, который бы увеличил цену любой военной или гибридной операции так, что Россия бы подумала, стоит ли ей вообще начинать их. Две вещи, которые нам нужны. И для того в это нужно вкладывать усилия.

Кстати, вот эти ожидания относительно скорого, вроде бы, мира, мобилизации общества сначала немного гасят, а потом ведут к поляризации. И вот эта коммуникация, я считаю, была подтолкнута из России, чтобы эта поляризация состоялась. Я не могу построить четкую систему доказательств, но я это вижу. Безусловно.

Что вы хотите сказать в завершение?

Я хочу всех призывать сохранять холодный ум, поскольку побеждают только им. Но с настоящим сердцем. Я считаю, что последующие годы будут самыми важными. Даже после вот этих 5 лет агрессии будут самыми важными для того, чтобы Украина состоялась, потому что мы это должны сделать. А потом каждый может делать что ему угодно. А сейчас не бросайте то, что вы делаете, и не б

Владимир Зеленский НАТО ООН СНБО