Михаэль Ткач: Украина - мультикультурная страна, но каждый представитель каждого нацменьшинства, в первую очередь, украинец
Интервью
Руководитель Объединенной еврейской общины Украины Михаэль Ткач рассказал УНИАН об украинском антисемитизме, людях, которые приуменьшают трагедию Холокоста, и о том, как решение президента Владимира Зеленского не участвовать во Всемирном форуме памяти Холокоста повлияет на украинско-израильские отношения.
Назовите причины мощной коллективной памяти о Холокосте, свойственной евреям (даже не прямым потомкам жертв).
Холокост - это одно из самых страшных преступлений против человечества. Геноцид целого народа. В действительности были неоднократные попытки подвергнуть уничтожению еврейский народ. У нас даже есть ежегодные праздники по случаю чудес, связанных со спасением еврейского народа. Мы помним каждую попытку геноцида.
Приходилось ли встречать людей, которые приуменьшали трагедию Холокоста? Как они аргументировали позицию?
Да, приходилось. Есть две категории таких людей. Во-первых, те, кто не знают истории. И здесь наша недоработка, как общества. Поэтому важно заниматься просвещением и рассказывать, как было на самом деле. Вторая категория - это люди, которые получают деньги за принижение значения Холокоста. У первой категории аргументов нет, ведь нет знаний. А аргументы второй категории ложны и не имеют значения.
Считаете ли вы, что за пределами Израиля память о Холокосте слабеет?
Неоднозначный вопрос. Это зависит от государства и правительства, от отношения государственной власти конкретной страны к вопросу. Все эти аспекты очень взаимосвязаны.
Чему история Холокоста должна учить общество?
Терпимости. Холокост должен учить лояльному отношению к иному мышлению и его пониманию. К сожалению, люди не любят тех, кто думает, делает и живет иначе, чем они. И это проблема всего мирового сообщества.
На прошлой неделе прошел Всемирный форум памяти Холокоста. Какие вопросы были в фокусе?
Прежде всего, почтили память жертв. Поднимался вопрос антисемитизма в Европе, иранский вопрос. Сам факт проведения форума такого уровня, с участием большого количества мировых лидеров важный и значимый. Он реально позволяет закрепить Холокост в коллективной памяти всего мира, а не только еврейского народа. Показать, что трагедия была, и нельзя допустить повторения подобного для любого народа.
Владимир Зеленский не участвовал в форуме. Как это может отразиться на украинско-израильских отношениях?
Владимир Александрович предоставил места украинской делегации людям, которые пережили Холокост и заслуживали быть на этом форуме. По моему мнению, он поступил правильно, проявил скромность, чем действительно почтил память жертв не словом, а делом. На следующий день президент провел ряд важных и продуктивных встреч с лидерами еврейского государства. Поэтому последствия для украинско-израильских отношений будут положительными.
Во многих СМИ сообщалось, что Израильский мемориальный центр Яд Вашем озадачен и опечален решением Владимира Зеленского.
Проверив первоисточники, мы увидели, что якобы представители Яд Вашем сказали только следующее: «Нам непонятно решение». Ничего более. Я считаю, что кем-то была предпринята очередная попытка разогнать дипломатический скандал. Так же было сделано во время визита премьер-министра Израиля Беньямина Нетаньяху и его супруги Сары в Украину (я имею ввиду конфликт с украинским караваем). Но ни в тот ни в этот раз недоброжелателям не удалось добиться своего. Отношения между Украиной и Израилем были крепкими и будут только укрепляться.
Тогда, например, стоит ли ждать послабления политики Израиля относительно порядка въезда в страну для украинских туристов?
На самом деле, Украина и Израиль находятся в похожей ситуации. Украинцы, как никто, понимают стремление Израиля к собственной безопасности. Но дело даже не в угрозе терроризма. Для послабления политики относительно туристических визитов в Израиль, необходимо улучшение экономической ситуации в Украине. Чтобы меньше «туристов-заробитчан» пытались въехать в Израиль. К сожалению, в последние годы участились случаи, когда люди едут туда, чтобы нелегально остаться там работать. К слову, на встрече Владимира Зеленского с Биньямином Нетаньяху поднимался этот вопрос.
Поговорим об антисемитизме в Украине. Во-первых, объясните читателям разницу между антисемитизмом и бытовым конфликтом при участии еврея.
Вопрос очень хороший. К примеру, недавний инцидент в Умани между работниками охранной фирмы и хасидами стал ярким примером непонимания разницы. В Умани был бытовой конфликт. Но не разобравшись в ситуации и сославшись на дезинформационный источник, СМИ заговорили об антисемитизме.
Кстати, нельзя сказать, что между этими понятиями тонкая грань. Бытовой конфликт, как правило, происходит на фоне текущих социально-бытовых отношений между людьми. А вот когда ненависть к еврею выражается потому, что он еврей, начинается антисемитизм.
Мониторинг и фиксация случаев антисемитизма в Украине остается одним из основных направлений деятельности ОЕОУ. Согласно вашему отчету за 2019 год, в Украине наблюдается снижение антисемитизма на 27%. Какие причины снижения?
Мы связываем снижение количества актов проявления антисемитизма со сменой власти. У нас, в целом, произошла перезагрузка власти, поменялось правительство, губернаторы, Президент. Поэтому идет на спад политика героизации лиц, участвовавших в уничтожении евреев. И хотя в последние месяцы обстановка накалилась, реально стало гораздо меньше косвенных проявлений антисемитизма со стороны государства.
Если смотреть на вопрос антисемитизма с духовной точки зрения, то дело обстоит шире. К антисемитизму приводит ассимиляция. Когда еврей перестает быть евреем, забывает свое происхождение и пытается быть похожим на коренной народ страны, в которой живет. Яркий пример - евреи в нацистской Германии. Когда они начали считать себя немцами, сразу начался антисемитизм. Сейчас же, напротив, все больше евреев в Украине возвращается к своим корням и еврейской традиции. А когда еврей исполняет заповеди и остается евреем, другие народы воспринимают его адекватно и положительно. При этом, безусловно, еврей как гражданин страны, в первую очередь, живет по законам этой страны и является полноценным гражданином.
Сколько случаев антисемитизма на территории Украины зафиксировала Объединенная еврейская община Украины в 2019 году?
Шестьдесят шесть случаев проявления прямого антисемитизма. Изначально было зарегистрировано на тридцать-сорок процентов больше, ведь информация поступала из разных каналов. Однако наш юридический департамент провел fact-checking и некоторые случаи не подтвердились.
Верите ли в объективность статистики? Ведь люди могут не сообщать о случившемся.
Мы делаем все для максимальной объективности отчета. Проводим системный мониторинг, используя уникальные инструменты - у нас работает еврейская «горячая линия» по короткому номеру «910», куда каждый может сообщить об акте антисемитизма. Проводим ежедневный мониторинг информационного пространства и работаем с правоохранительными органами.
Чтобы отслеживать динамику, готовим ежегодный отчет. При этом, используем одинаковую методологию и инструменты мониторинга. Также не прекращаем информационную кампанию и призываем делиться с нами информацией о фактах антисемитизма. Каждый еврей Украины знает, что Объединенная еврейская община Украины проводит мониторинг и помогает в вопросах, связанных с антисемитизмом. Но да, вы правы, иногда не сообщают. Даже был случай, когда одна община из состава ОЕОУ (а у нас 140 общин и организаций в составе) пыталась скрыть факт случая антисемитизма в их городе, и мы об этом узнали случайно. До сих пор евреи, порой, боятся сообщать о случаях антисемитизма. Отголоски «пятой графы» советского прошлого доходят до наших дней.
Так или иначе, читала, что в Украине один из самых низких уровней антисемитизма в Европе. Чья это заслуга?
Это заслуга украинского народа. Украина - мультикультурная страна, но каждый представитель каждого нацменьшинства, в первую очередь, украинец. На протяжении порядка десяти столетий евреи живут рядом с украинским народом. И никогда между нами не было естественной ненависти - это всегда был искусственно созданный каким-то режимом процесс. Будь то Российская империя или Советский союз.
В декабре 2019 года я выступил с докладом в Париже на Европейской конференции по противодействию антисемитизму, там же заслушал доклады представителей других стран. Могу с уверенностью сказать, что в Украине действительно низкий уровень антисемитизма, и еще в Венгрии. Остальная Европа просто не знает, что с этим делать.
Назовите самые вопиющие случаи антисемитизма в Украине за последнее время.
В конце августа, в начале сентября произошла серия актов антисемитского вандализма в Николаевской и Кировоградской областях, и один случай в Киеве. Всех их объединял протест против продажи земли, евреев обвиняли в надуманном поступке. Мол, евреи хотят продать украинскую землю. Серия этих инцидентов носит, очевидно, провокационный характер. Я уверен, что это спланированная провокация, а не гнев украинского народа. И это возмущает.
Можно ли выделить региональную специфику у случаев антисемитизма в Украине?
За прошлый год в Украине произошел только один случай физического насилия на почве антисемитизма. Поэтому говорить о какой-то региональной специфики не приходится.
Можно ли наказать за антисемитизм по украинскому законодательству?
Украинское законодательство несовершенно в вопросе привлечения к ответственности за акты антисемитизма и ксенофобии. Есть статья 161 Уголовного кодекса Украины «Нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии». Но она неэффективна.
Обращаясь в правоохранительные органы с заявлением по открытию уголовного дела по этой статье, мы сталкиваемся с двумя проблемами. Во-первых, следователи вообще не хотят вносить данные по конкретному случаю антисемитизма в Единый реестр досудебных расследований. Во-вторых, даже если вносят данные в ЕРДР, то всеми силами стараются квалифицировать это дело не как статью 161 УК Украины, а применяют абсолютно посторонние статьи, хулиганство и так далее.
Читала, что ОЕОУ продвигает принятие Закона об уголовной ответственности за антисемитизм. Какой должна быть эта ответственность? Стоит ли ориентироваться на международный опыт?
Мы рассматриваем вопрос в более широком контексте. Мы хотим не конкретный закон об антисемитизме, а закон об ответственности за ксенофобию для всех проживающих в Украине этнических меньшинств, будь то татары, ромы, евреи или даже русские.
Для начала необходимо на законодательном уровне определить понятия, что такое антисемитизм, что такое Холокост и другая терминология, которая относится к другим национальным меньшинствам. Затем национальные меньшинства Украины должны консолидироваться и вместе добиваться принятия Закона, условно назовем его «Закон о ксенофобии». Наказание за такие проявления должны соответствовать причиненному ущербу, а определяться с этим будут народные депутаты. Естественно, общественные организации, которые представляют интересы национальных меньшинств должны участвовать в обсуждениях, чтобы все было максимально объективно. Безусловно, международный опыт нужно учитывать. Но не считаю необходимым брать его ориентиром. Каждое государство индивидуально, и отношения между народами в каждом государстве свои.
Вы упомянули «горячую линию», куда можно обратится и сообщить о нетерпимости. С какими обращениями чаще всего звонят?
На самом деле, наш контакт-центр «910» широкого профиля. Он предназначен не только, чтобы принимать сообщения о случаях нетерпимости. За 2019 год он обработал более тридцати семи тысяч звонков, а сообщения о нетерпимости составляли менее десятой одного процента. Мы обрабатываем массу вопросов, от одного из самых популярных вопросов - восстановление еврейских корней и до банального, где купить кошерную еду. Еще каждый желающий еврей в Украине получает от нас бесплатный консьерж-сервис.
Ранее вы говорили: «В 2019 году ОЕОУ преуспела в создании «еврейской экосистемы» Украины». Что вкладываете в эти слова?
Это набор продуктов и услуг, которые мы предоставляем, чтобы делать жизнь евреев проще, лучше, интереснее, комфортнее. Мы делаем все, чтобы вокруг всего этого объединить евреев Украины, вернуть их к еврейскому образу жизни.
