Вице-маршал польского сената: "Конец Российской империи близок, мы увидим его при нашей жизни"
Этот человек примкнул к движению национального возрождения Польши, еще будучи пятнадцатилетним подростком. В семнадцать он стал одним из основателей польского Христианского национального союза. Он отстаивал интересы не только своей страны, но и Украины - как депутат Европарламента в Брюсселе. Работал с президентом Польши Лехом Качинским.
Сейчас Михал Камински - вице-маршал сената (верхняя палата польского парламента) и продолжает оставаться другом Украины и одним из главных критиков российской политики. Недавно он побывал в Одессе, и мы сумели взять у него короткое интервью.
"Думская". Михал, перед интервью я читала вашу биографию - я, действительно, в восхищении, насколько вы последовательный и целеустремленный политик. Спасибо вам огромное, что вы столько лет ведете серьезную борьбу в Европарламенте и сейчас в сенате Польши. Мы понимаем, что враг у нас один - империя. В связи с этим, такой вопрос - ваш прогноз: что будет с Польшей и Украиной, когда закончится Путин?
Михал Камински. Я надеюсь, что конец этого режима в России придет скоро. И конечно, это большой вопрос - что будет после Путина в России. Я надеюсь, что мы, создав мощный союз между Польшей, Литвой, Украиной и, наверное, в скором будущем с Беларусью, покажем, что есть возможность сосуществовать по-другому. Что можно дружно жить вместе на одном континенте. Ведь не избавимся от России совсем - они там будут. Я надеюсь, что мы на собственном позитивном опыте сможем показать россиянам, что можно же жить демократично, нормально. Вы посмотрите на Польшу - где Польша была в 1989 году, а где она находится сегодня. Посмотрите на Литву, которая в отличие от Польши была в составе Советского Союза. И что сейчас? Этот шаг в Европу принес успех. И я надеюсь, что мы можем показать, если мы поможем Украине разобраться в своих проблемах - и не только связанных с Россией, своих, внутренних - например, с коррупцией, хотя россияне играют на них, их тоже надо кардинально решать. Так вот, если мы покажем, что у украинцев есть успех, у беларусов есть успех, литовцы давно в ЕС - тогда россияне сами рано или поздно поймут, что незачем им воевать со всем миром, от этого они не стали жить лучше.
"Д". И все-таки, как вы думаете, как закончится постсоветская империя - развалится на куски или останется федерацией, как это уже один раз случилось в 90-е годы?
М.К. Как польский политик я могу надеяться, что Россия будет нормальной демократической страной. А как будет выглядеть внутренний строй там - федерация или будет много государств, - это целиком их решение. Были разные виды российской государственности - Новгородское княжество, Московское, не только имперская традиция. Это не мое дело. Я хочу определять будущее моей страны Польши, я хочу помогать соседям - братьям и сестрам украинцам и белорусам, потому что мы по-настоящему братские народы. Возможно, россиянам мы тоже будем помогать, если они будут двигаться в правильном направлении. Пусть они только решают свои проблемы. Я считаю, что каждый народ должен решать свои трудности: литовцы - свои, мы, поляки, - свои, украинцы - свои, а как сейчас белорусы решают свои - вы видите.
"Д". В своем интервью в эфире телеканала "Думская" вы сказали, что конец империи близок. Мы увидим его?
Когда я начинал свою политическую деятельность, мне было 14 лет. Тогда еще существовал Советский Союз, вы и Литва были частями этого Союза. Никто, кроме самых больших романтиков, не думал про самостоятельную Украину как отдельное государство. Все мои украинские друзья хотели добиваться настоящей автономии, на большее не рассчитывали. Но вот уже почти тридцать лет есть независимое государство Украина. И это произошло при нашей жизни! Я помню, когда в Киеве вообще никто практически не говорил на украинском языке, а сегодня все говорят - и это произошло за последнее время. И я надеюсь, что конец этой империи придет скоро, потому что те, кто больше всего ее знает изнутри - российские олигархи и высокие чиновники, - куда посылают своих детей учиться? Правильно, на Запад. Где они держат свои деньги? В Сбербанке РФ? Нет. Где они строят свои дома? В оккупированном Крыму или на Лазурном побережье во Франции? Как-то их слишком тянет на этот "гнилой Запад". Они же не в Сибирь вкладывают те деньги, которые наворовали у своего собственного народа. Они все везут на Запад. Так же себя ведут сыновья и дочери российских политиков - они не едут в глубинку, они переселяются во Францию или в Штаты. Так дайте же людям сделать свою собственную Америку внутри! Поэтому я не верю в эту империю, несмотря на их оружие и ресурсы.
"Д". Как вы думаете, рискнет ли сейчас Путин ввести армию в Беларусь?
М.К. Я опасаюсь, что он чувствует, что его режим падает - он видит не только протесты в Беларуси, но и что происходит в Хабаровске - там люди не устали выходить против него. Можно говорить, что украинцы - "все фашисты", ну, еще кто-то в России в это верит. Но говорить, что мирный белорусский народ - "фашисты". Да этому никто не поверит, они пострадали во время нацистской оккупации очень сильно.
Поэтому Путин и опасается, что мирный союзный России народ вышел с лозунгами "нам надоела диктатура" и захотел поменять эту власть бюллетенями! То есть так, как делают в Европе! И если россияне увидят, что это возможно, они тоже так могут так сделать. Путин этого боится больше всего. Диктаторская власть наиболее опасна тогда, когда появляется страх потерять эту самую власть. Вот если Путин испугается, что он может утратить контроль над страной и людьми, он может пойти на войну - как волк, который кусает всех, когда загнан в угол.
"Д". В начале 1990-х Украина и Польша были на одной стартовой линии. Потом мы, украинцы, значительно отстали, потому что смотрели в сторону России очень долго и до сих пор оглядываемся. Сейчас нам еще долго догонять современную Польшу, как вы считаете?
М.К. Я и другие польские политики делаем все, что возможное, чтобы Украина нас догнала. Но главную работу должны сделать сами украинцы - никто за вас ее не сделает, как не делали за нас, поляков. Мы сами хотели в Европейский Союз и всегда выступали за демократию - единомыслие польских политиков по ключевым вопросам решило эту проблему. Украинцы должны это понять и для себя принять решение: с кем вы и по каким законам вы хотите жить. Для многих олигархов в Украине очень удобно быть между Западом и РФ - можно не соблюдать европейские законы и правила, заниматься коррупцией и думать только о своем обогащении. Они не хотят в Россию - потому что они прекрасно знают, что там происходит с олигархами - их миллиарды Путин может одним движением забрать в любой момент, но при этом они не хотят европейских стандартов. Поэтому им выгодно, чтобы Украина находилась в серой зоне. Конечно, они защищают свои собственные интересы перед Российской империей, одновременно ситуативно отстаивая интересы Украины.
"Д". Вернемся к Одессе? Много ли вы заметили польского в нашем городе - кроме улицы Леха Качинського, которую вы сегодня отметили?
М.К. Особенно это в глаза не бросается. Я знаю, что поляки были третьим народом по численности в Одессе в начале ХХ века, а чисто польское ругательство "холера ясна" - это часть одесского диалекта, но сказать, что Одесса похожа на польские города - я пока не могу.
Беседовала Алена Балаба, фото автора
