Хайко Мас: Отравление Навального не может оставаться без последствий
Глава МИД ФРГ - о российской кампании дезинформации, проблемах RT с немецкими банками, "Северном потоке - 2", планах возвращения Крыма Украине и "правонарушителе" Лукашенко. Эксклюзив DW.
В эксклюзивном интервью DW министр иностранных дел Германии Хайко Мас (Heiko Maas) прокомментировал планы RT начать вещание на немецком языке и возможные попытки России оказать влияние на избирательную кампанию в ФРГ, объяснил введение санкций в контексте отравления Алексея Навального, рассказал о своем отношении к газопроводному проекту "Северный поток - 2" и охарактеризовал Александра Лукашенко.
Deutsche Welle: Соединенные Штаты обвиняют Россию в массивном вмешательстве в американскую избирательную кампанию. Опасаетесь ли вы российского вмешательства и в немецкие выборы, которые пройдут в сентябре?
Хайко Мас: Из доклада, который недавно представила в Брюсселе Европейская внешнеполитическая служба (EAD), мы знаем, что Германия является одной из главных целей кампании дезинформации и кибератак. Так что мы ко всему готовимся, но, разумеется, ожидаем, что вмешательства не будет. Вмешательство извне в демократические процессы других стран, в частности, Германии совершенно недопустимы. Мы знаем, что такие попытки оказания влияния с помощью целенаправленной дезинформации и кибератак предпринимаются. И я надеюсь, что извлеченные в этой связи из прошлого уроки приведут к тому, что попыток повлиять на ход общефедеральных выборов в Германии не будет. Мы будем очень внимательными в этом отношении.
- Как в этой связи вы относитесь к планам российского телеканала RT начать вещание в Германии на немецком языке? Видите ли вы в этом попытку вмешательства?
- В эпоху интернета и без еще одного телеканала существует бесчисленное количество возможностей для распространения разных нарративов, которые не всегда опираются на факты. Для нас не это решающий критерий. Для нас важно то, что мы узнали из доклада EAD о целенаправленных действиях российской стороны по оказанию влияния и организации кампаний дезинформации. И не важно ведутся ли они посредством телевидения, через интернет или другие СМИ. Они должны быть прекращены. В противном случае мы будем защищаться.
- МИД России пригрозил немецким журналистам, работающим в Москве, жесткими мерами в ответ на отказ немецких банков обслуживать RT. Что будет дальше?
- Мы не имеем отношения к банковским счетам Russia Today. У нас есть четкие правила относительно свободы печати. У нас могут работать новостные каналы, новости которых нам не обязательно представляются понятными. И мы исходим из того, что и немецкие журналисты могут работать в России, пользуясь свободой печати. Россия - член Совета Европы, а свобода печати - одна из ключевых свобод, соблюдать которую и Россия обязалась в рамках этой организации.
- В последние дни мы стали свидетелями эскалации в отношениях США и России, России и Германии. Что это за ступень эскалации, когда американский президент называет Владимира Путина киллером, а Москва отзывает из США своего посла?
- В круг моих обязанностей не входит комментировать все высказывания американского президента. В настоящий момент, к сожалению, мы переживаем низшую точку наших отношений с Россией. Мы не хотим дальнейшей эскалации. Я думаю, что и российская сторона по идее должна быть заинтересована в хороших отношениях с европейскими государствами и Евросоюзом. Но когда возникают такие дела, как в ситуации с Навальным, это не может оставаться без последствий.
- Германия долгое время считалась мостом между Востоком и Западом. После событий в восточной Украине этот мост начал приходить в упадок и теперь, похоже, окончательно рухнул. За границей это воспринимают как смену немецкой парадигмы. Так ли это?
- Смена парадигмы произошла в 2014 году вследствие противоречащей международному праву аннексии Крыма. Тем не менее и в этом конфликте мы проявляем готовность к диалогу. Вместе с Францией мы участвуем в так называемом "нормандском формате", стараемся быть посредниками между Украиной и Россией, хотим, чтобы было найдено решение для востока Украины. Мы выступаем за созыв совета НАТО - Россия, чтобы иметь возможность напрямую говорить друг с другом. До настоящего момента нет ответа из Москвы. Мы будем и далее готовы к диалогу. Я думаю, задача дипломатии состоит прежде всего в том, чтобы именно в трудные времена содействовать поддержанию диалога и шаг за шагом его расширять.
- Возникает впечатление, что инструменты воздействия на Россию - будь то требования освободить Навального или санкции - никакого эффекта не дают. Может быть, все-таки надо использовать в качестве инструмента нажима "Северный поток - 2"?
- Целью санкций должно быть содействие изменению поведения. Но санкции это, разумеется, и выражение политической позиции, своего отношения к тем или иным событиям, которые нельзя оставить без последствий, как это было в случае с Навальным. Наша позиция по отношению в "Северному потоку - 2" известна. Если участвующие в проекте фирмы прекратят работы, это не обязательно повлияет на дело Навального. Мы не считаем правильным экономически изолировать Россию. Экономическая изоляция России геостратегически привела бы к ее сближению с Китаем. И это не может отвечать нашим стратегическим интересам. И к тому же тогда стало бы еще труднее вообще говорить на такие темы с Россией.
- Исполнилось семь лет с момента аннексии Крыма. По этому случаю вы в очередной раз выступили с требованием вернуть полуостров Украине. У вас есть конкретный план, предложения на этот счет?
- Аннексия Крыма была однозначно противоречащей международному праву. Наша позиция, а также многих наших партнеров в Европе и мире всегда будет заключаться в том, что эта аннексия должна быть аннулирована. Это не проблема, которую можно было бы решить военным путем, но мы будем четко выражать нашу позицию в отношениях с Россией и соответствующим образом действовать. Я думаю, и Россия должна быть заинтересована в нормализации отношений в особенности с Европой. И с моей точки зрения, важным шагом к этому стало бы преодоления конфликта на востоке Украины. Об этом мы вместе с нашими французскими партнерами ведем переговоры с Украиной и Россией. И я думаю, это стало бы шагом, содействующим нормализации отношений между Европой и Россией.
- Вы действительно верите, что Крым когда-нибудь будет возвращен Украине?
- Такова наша позиция. Я отдаю себе отчет в том, что путь будет чрезвычайно трудным.
- Экономические санкции в отношении России вы считаете контрапродуктивными. А что с Беларусью? Почему в отношении минского режима не применяются по-настоящему жесткие меры, например, санкции против государственных предприятий и банков?
- Во-первых, мы договорились о том, что решения о санкциях мы принимаем сообща на европейском уровне. Это относится и к Беларуси. Все решения на этот счет принимались в Брюсселе единодушно. Вводя санкции, в таких случаях нужно стремиться к тому, чтобы они поражали виновных, а не все гражданское общество в целом. Следовательно, необходимо учитывать экономические последствия таких санкций. И поэтому в случае Беларуси мы решили создать список ответственных за происходящее в стране. И это относится не только лично к Лукашенко, но и ко всему его аппарату. Таким путем мы будем идти дальше.
- Светлана Тихановская призывает к онлайн голосованию о мандате для начала переговоров представителей гражданского общества с властями Беларуси. Как вы относитесь к такой идее?
- Выборы в августе прошлого года были сфальсифицированы, поэтому у господина Лукашенко нет легитимации на управление страной. Так что идея такого голосования - хорошее предложение, которое мы целиком и полностью поддерживаем. Мы уже на протяжении нескольких месяцев требуем начала национального диалога, который бы по возможности включал широкие круги гражданского общества. Есть на этот счет предложение ОБСЕ под председательством Швеции. Это единственный реалистичный выход из внутриполитического кризиса, но Лукашенко должен на это согласиться. Целью должно оставаться, чтобы граждане Беларуси могли свободно и честно избирать свое правительство, это их право.
- А сам Лукашенко? Вы его не считаете легитимным президентом. Тогда кем?
- Он цепляется за власть, используя диктаторские методы, и попирает наши либеральные ценности. Соответственно, он - правонарушитель. Он нарушает законы своей страны, а также международное право.
Германия Европа НАТО Правительство США
