Глава "Левада-центра": Общее отношение россиян к санкциям - Запад против нас
Как российское общество относится к западным санкциям против РФ, от чего зависит это отношение, и можно ли данную модель перенести на Беларусь, DW объяснил директор "Левада-центра" Денис Волков.
С 5 июня самолетам госкомпаний Беларуси запрещено летать над странами Евросоюза и приземляться в европейских аэропортах. Так Брюссель отреагировал на принудительную посадку в Минске лайнера Ryanair. Кроме того, в ЕС продолжают работать над дополнительными санкциями против РБ, которые, как ожидается, коснутся экономического и финансового секторов. Их сторонники утверждают, что население Беларуси поддерживает ограничительные меры подобного рода. Так ли это на самом деле, сказать сложно - независимая социология в стране практически уничтожена.
Между тем первые санкции ЕС в отношении России, введенные из-за действий Москвы в Донбассе и Крыму, действуют уже более семи лет. С тех пор их перечень не раз расширялся в связи с разными поводами. Как россияне относятся к западным санкциям, чем обусловлено их отношение, и можно ли экстраполировать эту модель на отношение белорусов к штрафным мерам против Минска, в интервью DW рассказал Денис Волков, которого 1 июня избрали директором "Левада-центра".
DW: Как россияне относятся к западным санкциям против РФ?
Денис Волков: В целом, конечно, относятся отрицательно. Но мы регулярно задаем другой вопрос - замечают ли россияне санкции, беспокоят ли они их? И тут мы видим снижение беспокойства. Если в 2014-2015 годах санкции вызывали беспокойство у 50-52%, то сегодня этот показатель составляет уже 25%. То есть время идет, беспокойство снижается, к санкциям привыкают.
У нас есть еще один вопрос - создали ли санкции лично для вас проблемы? Здесь тоже схожая картина - о наличии серьезных проблем говорят лишь 10% опрошенных (на максимуме в январе-январе 2015 года этот показатель составлял 34%. - Ред.). Для рядового человека не совсем ясно: санкции - это про что? Как они влияют? Есть ли это влияние?
- Парадоксальная картина - западных санкций против России становится все больше, а отношение населения к ним все более, скажем так, снисходительное.
- Это, скорее, такая рутина. Людям совершенно непонятно - санкции то ли есть, то ли их нет. Они не могут провести различия между санкциями западных стран в отношении России и ответными продовольственными санкциями РФ в отношении Запада. Возникает путаница в голове. Это было с самого начала и никак не изменилось.
Общее отношение тут такое, что западные страны против нас. Почему против нас - тоже не очень понятно. Если вначале было какое-то ощущение, что это связано с Крымом, с позицией и действиями России в отношении Украины, то сейчас это уже ушло куда-то на периферию. И сейчас чем больше времени проходит, тем больше люди говорят, что, мол, Запад всегда был против России, и это такая константа, к этому нужно привыкнуть и принять. Я бы не сказал, что кто-то сильно разбирается в том, что происходит.
- Если я вас правильно понял, то в общественном мнении в России вина за санкции возложена на Запад. Почему?
- Целиком возложена на Запад. Я думаю, не больше 10-15% готовы сказать, что это Россия виновата. То есть Россия, может быть, и виновата, как вначале говорили по поводу Крыма, когда эти вопросы обсуждались - да, наверное Россия нарушила какие-то обязательства, но и Запад тоже. А сейчас восприятие такое, что Крым - это всего лишь повод, не было бы Крыма, придумали бы что-нибудь другое.
Оно во многом обусловлено длительным нарастанием негативного отношения к Западу и подозрительности к США и той роли, которую они играют в мире. Больше всего россиян, на мой взгляд, ранило то, что вот был Советский Союз, и с ним считались. Теперь есть Россия - и с ней даже не считаются, идут и делают, что хотят. До конфликта 2014 года мы замечали такую подозрительность и неудовлетворенность положением Америки и России в мире, уже были претензии к этому. И конфликт, который продолжается уже семь лет, скорее, подтвердил те опасения и страхи, которые у россиян были. Санкции против РФ в каком-то смысле легализовали их неприязненные отношения и подозрения в отношении западных стран, существовавшие с середины 90-х годов.
- В массовом сознании есть некая дифференциация западных санкций? Условно говоря, рестрикции против российских олигархов и высокопоставленных чиновников и политиков - это хорошо, а экономические секторальные санкции - плохо.
- Да, разница существует. Есть те, кто считает, что санкции все-таки против руководства, но большая часть населения полагает, что все санкции - против России. Поэтому попытки Запада и российской оппозиции дифференцировать санкции и подчеркнуть, что это меры против отдельных лиц, против олигархов, не очень хорошо работают.
Эти индикаторы тоже стабильны, они, скорее, зависят от общего отношения россиян к властям. Те, кто поддерживает власти, а это около двух третей населения, в принципе, разделяют тот нарратив, который власти используют. И вот эти две трети как раз считают, что любые санкции - они против страны в целом. Те, кто по умолчанию не поддерживает власти, а сегодня в России таких около трети, с большей готовностью говорят, что санкции - против руководства и, может быть, и поделом ему.
- То, что вы описали, это исключительная особенность России, или же модель можно экстраполировать, например, на Беларусь, которая также оказалась под санкциями Запада, и эти санкции, видимо, будут ужесточаться? На ваш взгляд, белорусы сейчас, скорее, сплотятся вокруг Лукашенко или же, напротив, будут его винить, в частности, в том, что страна оказалась в воздушной блокаде со стороны ЕС?
- Мне сложно говорить по поводу Беларуси, но мне кажется, что белорусское общество более расколото в отношении Лукашенко (чем российское в отношении властей РФ. - Ред.). В протестах, которые мы там видели, принимали участие гораздо больше людей, чем в России в таких протестах.
Я думаю, что в Беларуси для гораздо большего числа людей, чем в России, санкции станут подтверждением того, что Лукашенко действует неправильно и что Запад, вынуждая его уйти, дает шанс белорусской оппозиции. В Беларуси ситуация намного сложнее, чем в России, где она более однозначная, здесь поддержка властей населением выше. Одним словом, ситуация в России и в Беларуси все же разная.
Что касается сторонников и критиков властей, то очень часто тут идет речь об общих сложившихся и уже достаточно устойчивых представлениях. Есть целый комплекс предпочтений и представлений о том, как мир устроен и как взаимодействуют между собой страны. И дополнительные факты и события не сильно влияют на такие предпочтения, подкрепленные, в том числе, и источником получения информации.
Например, в России мы видим, что те, кто поддерживает власть, это прежде всего телезрители. А на телевидении совсем другой нарратив, нежели в оппозиционном и достаточно свободном российском интернете. Мы видим, что эти аудитории просто перестают пересекаться - те, кто получает информацию в интернете (люди помоложе), и те, тот кто смотрит телевидение (люди постарше). Эти два мира расходятся в оценках ситуации и событий все дальше. Один и то же факт они будут интерпретировать по-разному.
- Помня о том, с какой целью вводились западные санкции против России, и глядя на то, как к ним сегодня относятся россияне, кому сейчас больше выгодно сохранение введенных ограничений - Западу или российским властям?
- У меня такое впечатление, что, в определенном смысле, это выгодно обеим сторонам. Есть какая-то реакция на ситуацию. Вроде бы все отреагировали - Запад ответил на действия России, а российские власти - на действия Запада. Еще я бы выделил, может быть, отдельные группы производителей внутри России, которые заинтересованы в этих санкциях. Возможно, такие же есть и в Европе. Иными словами, если оставить за скобками общество в целом, то существуют лоббистские группы, которым это выгодно с точки зрения ограничения конкуренции.
