Светлана Алексиевич о новой Беларуси: Надеюсь, пока напишу книгу, финал наступит
Нобелевский лауреат поговорила с DW об эмиграции в Берлин и условиях возвращения в Минск, о белорусском Гавеле, цитатах Азаренка и жизни после Лукашенко. Вашему вниманию - вторая часть интервью.
Известная белорусская писательница и нобелевский лауреат Светлана Алексиевич дала большое интервью DW. В первой его части она рассуждает об ошибках, которые допустил Координационный совет в августе 2020 года, философии Лукашенко, своей новой любви к белорусам и о героях будущей книги.
Во второй части интервью DW Светлана Алексиевич рассказывает, чем живет в эмиграции, почему не вернулась бы сейчас в Минск, даже если бы ей гарантировали безопасность, о вопросах, которые исследует в своей новой книге, и о том, чем в итоге закончится "белорусская революция".
"У нас дома хозяйничают новые варвары"
DW: Вы рассказывали, что за несколько дней до отъезда под вашим домом дежурили тонированные микроавтобусы и сотрудники в штатском. Вы поэтому и уехали?
Светлана Алексиевич: Да, в сентябре 2020-го на протяжении десяти дней под моим домом дежурили силовики в штатском. Даже консьерж звонил и просил не выходить: "Тут небезопасно, неизвестные люди ходят и автобусы стоят". Один или два раза ко мне домой приходили послы европейских стран - все 18 человек. А потом по очереди ночевали у меня дома. Я очень им всем благодарна. За себя и за то, что они делают для всех нас.
Когда уезжала, я тоже была не одна, меня сопровождали дипломаты. Иначе бы вряд ли удалось улететь. Меня же держали на границе около часа. Взяли паспорт - и не отдавали. "Ой, у нас компьютер испортился. Ой, не могу дозвониться". Я спрашиваю: "В чем дело?" Тишина. А потом все-таки выпустили.
- Посадить нобелевского лауреата - система Лукашенко могла пойти на такой шаг?
- Что такое диктатура? Это примитивная власть. Для нее нет таких понятий, как профессор или нобелевский лауреат. Помните доцента Наталью Дулину? Она спала на цементном полу так же, как и ее ученицы. Или кардиолога Александра Мрочека, которому подожгли дачу? У нас дома хозяйничают новые варвары...
- Статус нобелевского лауреата в итоге дал вам защиту?
- Во всяком случае я смогла уехать в момент, когда на Координационный совет было заведено уголовное дело. Лукашенко ведь ненавидел меня. Когда был юбилей - 70 лет, ни одна газета не написала об этом. У президента Польши Анджея Дуды есть разногласия с Ольгой Токарчук, тем не менее, она - гордость Польши. И представить, что он не поздравит ее с юбилеем, просто невозможно. Это не только политика - это культура.
- Когда вам вручили Нобелевскую премию, это ведь тоже было проигнорировано на официальном уровне.
- Да, кроме независимых СМИ, об этом сообщил только какой-то из российских телеканалов.
С "Новой газетой" и
Муратовым, который недавно получил Нобелевскую премию мира, сейчас происходит похожая история. Но Путин пока не дает команду "фас". Иначе страшно представить, что было бы. Он все же старается держать перед Западом какое-то лицо. Лукашенко даже не пытается.
Это не та власть, которая просвещает народ. Беларуси нужен свой Гавел (Вацлав Гавел - писатель, драматург и диссидент, президент Чехословакии, а впоследствии независимой Чехии -.). У нас был Адамович, но в 1990-е выбрали Лукашенко. Но теперь наш народ обогнал власть. Сегодня он был бы способен выбрать Адамовича.
"Власть сама создает революционеров"
- Кто, по-вашему, мог бы стать новым Адамовичем или белорусским Гавелом?
- Я думаю, и Колесникова, и Тихановская, и Бабарико. Есть люди. Считаю, что Бабарико в целом был бы отличным менеджером, и он восстановил бы развалины, в которые сегодня превращена страна. Ведь мало того, что она разрушена экономически, - вся духовная основа разгромлена. Из школ, университетов выгоняют лучших преподавателей. То же самое творится в медицине, на заводах. Можно говорить о гуманитарной катастрофе. Народ нужно поднимать, а не опускать. А нас 26 лет опускали вниз.
- Но народ все равно тянулся вверх и образовывался.
- Потому что время не остановить. Принцип травы. Сегодня ты нажимаешь кнопку в компьютере или телефоне - и оказываешься в большом мире. Что с этим может сделать власть? Можно посадить всех, но это закончится тем, что в политическом плане молодые люди будут очень рано формироваться, еще в школе. Власть сама создает революционеров.
- С другой стороны, есть примеры авторитарных и тоталитарных режимов, которым удавалось остановить время. Как вы считаете, это возможно в Беларуси?
- К счастью, Беларусь находится в центре Европы. Мы небольшая страна, диктатору тут негде развернуться. И в Беларуси нет атомного оружия, за что нужно поставить памятник Станиславу Шушкевичу - человеку с современным взглядом на мир.
- Но рядом, под боком, есть Россия. Что делать с ней?
- С Россией нужно научиться жить. В этом и состоит задача современных политиков - сохранить Беларусь как государство и выстроить с Россией нормальные отношения. Не колониальные, не с позиции "вы большие - мы маленькие", а равноправные и выгодные друг для друга.
"Я твердо решила, что должна сделать эту книгу"
- Вы сейчас живете в Берлине. Стал ли он для вас домом?
- Я уже жила в Берлине в годы первой эмиграции, когда мы с Быковым (Василь Быков - белорусский писатель, критик Лукашенко, с конца 1990-х жил в политической эмиграции. -.) были вынуждены уехать из страны. Мне нравится дух Берлина и многообразие здешней жизни. Я люблю Германию, благодарна ей.
- В начале октября 2020 года вы дали пресс-конференцию - первую после отъезда, где сказали, что не уехали в эмиграцию, высказали опасение, что вас могут не пустить домой, тем не менее, вы "попробуете жить дома". Вы пытались вернуться домой, в Беларусь?
- Нет, не попыталась, поскольку задержали Власову, Колесникову, Знака. Сначала казалось, это временно, их скоро отпустят. Но спустя время стало ясно, что нет, не отпустят. Возвращаться было некуда.
- Когда и как вы поняли, что дорога домой закрыта?
- Когда узнала, что почти весь Координационный совет сидит. К тому же меня пугали условия наших тюрем. С моей болезнью один раз переночевать на холодном полу - и все, не нужно ничего другого придумывать. Духом ты можешь это перенести, но есть же еще и тело.
Маша Колесникова, конечно, необыкновенный человек. Она выбрала такой путь, восхищаюсь ей. Я хотела написать книгу обо всем, что происходит. Кто дал бы мне сделать это в Беларуси? Кто смог бы прийти ко мне в дом, чтобы рассказать свою историю? Я бы не смогла защитить своих героев.
Вернуться сейчас в Беларусь "было бы предательством"
- В Беларуси у вас осталась новая квартира (из прежней, как вы сами упоминали, вас выжили книги) и дача, которые вы купили после получения Нобелевской премии. Выходит, еще пару лет назад свое будущее вы видели в Беларуси?
- Я и сейчас представляю свою главную жизнь дома. Во время первой эмиграции у меня была возможность получить квартиру в Вене, и можно было остаться там. Но я хочу жить в Беларуси. Я с интересом езжу по миру, много видела, но мне важно возвратиться домой. Там моя жизнь, мои герои, любимые пейзажи. Жалею, что уходят последние деревенские старики, которых я помню с детства и очень люблю.
- Если бы режим Лукашенко гарантировал вам безопасность, вы бы вернулись домой, в Беларусь, где сейчас несвобода? Что для вас важнее - дом или свободная страна?
- Если ты писатель, то можешь жить в своем мире, и не важно, где этот мир находится физически. Я уже слышала такое то ли соображение, то ли предложение от дипломатов, но ответила, что это невозможно. Как я буду смотреть в глаза людям, которые оставили в Беларуси маленьких детей, болеющих матерей? Они останутся в эмиграции, а я уеду домой? Не представляю этого, это будет предательством.
- У вас нет ощущения, что на расстоянии вы меньше понимаете то, что происходит сейчас в Беларуси?
- Недавно созванивалась со своим знакомым, и он сказал: "Ты себе даже не представляешь, как иногда страшно выйти даже в магазин, пройти мимо человека в балаклаве и с дубинкой. Как будто не моя страна, нас оккупировали". Я на самом деле не испытала это ощущение.
- Вы уже год работаете над новой книгой. За это время вам стало понятнее, откуда эта жестокость одних белорусов к другим?
- Все ищут ответ на этот вопрос. Я даже перечитала "Бесов" Достоевского. Можно повторить поверхностные ответы, которые кочуют из уст в уста. Но для меня не ответ, что их специально отбирали и обучали. Я сама в августе прошлого года думала: это не белорусы. Нет, белорусы!
Моя однокурсница рассказала, что она случайно встретилась с другой нашей однокурсницей, у которой внук работает судьей. "Какое несчастье, что Сережа оказался судьей сейчас. Как это, наверное, тяжело и страшно", - посочувствовала она. На что наша однокурсница спокойно ответила: "Ничего подобного, мой Сережа делает карьеру".
Мы думали, может быть, жены повлияют на своих мужей, которые работают в силовых структурах. Как можно лежать в одной постели с человеком, который мучил людей, смотреть, как он гладит твоего ребенка? Говорят, в первые дни они получали большие деньги, а потом, когда их обмакнули в кровь, можно было уже не платить такие суммы. Когда все начиналось, в крови был один человек, а теперь - они все.
Или эти "ябатьки". На что они опираются? Что это за люди? Их же много. Пусть 20 процентов - это все равно немало. Чтобы начать гражданскую войну, вполне хватит.
- Вы даже такой вариант допускаете?
- Мы все время балансируем на грани. Послушайте (телеведущего Григория -.) Азаренка. Это не журналист - он провокатор, который поднимает все эти гадости из темноты человеческой. Я даже выписала некоторые его слова и один раз использую их в своей книге.
"Надеюсь, пока напишу книгу, финал наступит"
- В вашей книге можно будет найти цитаты Азаренка?
- Да, я хочу показать этих провокаторов и то, что они делают с обществом.
- На какие вопросы вы ищете ответы в вашей книге?(Светлана Алексиевич уходит в свой кабинет и возвращается с тетрадью с записями.)
Их много: вопрос войны и мира - один из них. Все-таки правы ли мы были, что не хотели крови? Я у всех спрашиваю об этом. И люди разделены, между прочим. Хочу написать о человеке в маске и соблазне тьмы, о том, почему мы до сих пор живем по книгам Солженицына. Почему по всей нашей истории кочует целлофановый пакет на голове арестованного? Почему одни люди прятали протестующих, а другие вели туда омоновцев?
И еще вопрос: нам придется жить с теми, кто нас бил и пытал. Как их понять, чтобы не приобщиться к ненависти? И еще, и еще... Откуда взялись эти прекрасные люди, которые вышли на улицу? Как они сформировались, кто их родители? Мне важно как можно больше о них рассказать.
- Каково писать книгу, когда это неоконченная история с открытым финалом?
- Надеюсь, пока напишу книгу, финал наступит.
- Представим, что Лукашенко нет. Как жить дальше в одном обществе с людьми, которые незаконно задерживали, судили, пытали, избивали, доносили? С чего должно начинаться новое государство? С честного суда, люстрации, прощения?
- Это хороший вопрос: как с ними жить потом? Я часто спрашиваю себя, как, например, люди живут в Руанде, когда сосед убил твоего отца, ты был ребенком, но это помнишь?
- Возможно ли прощение?
- У меня нет ответа на этот вопрос. Я только знаю, что если мы допустим в сердце ненависть, то тоже погрузимся во тьму. Но как отец может простить искалеченного сына? Как мать может простить убитого сына? Вопросы, вопросы...
Первую часть интервью читайте здесь:
Светлана Алексиевич о протестах в Беларуси: Свобода - это долгий путь.
