От Турции зависит, будет ли усиление НАТО в черноморском регионе
Влащенко: События прошлой недели мы обсуждаем с журналистом, руководителем службы новостей на канале АТ, Османом Пашаевым. Здравствуйте, Осман. На этой неделе обсуждали опасное сближение Путина и Эрдогана, крымский "теракт" и т. д. Почему Эрдоган поменял на 180 градусов свое направление? Пашаев: На самом деле, вранье Европы толкнуло Эрдогана, в конце концов, в объятия этого восточного направления, где он сейчас себя ищет с Путиным, или в шанхайской организации, или в треугольнике Иран-Россия, что, на самом деле, не очень природно для самой Турции. Но на протяжении 15-ти лет Эрдоган был не только авторитарным лидером. Это был человек, который, может быть, сделал наиболее демократические реформы в своей стране. Перестали преследовать как за религиозные взгляды, так и за политические. Из тюрем освобождали наибольшее количество именно в его годы. 2002-2007 года - это был расцвет демократии. В 2004-ом году на северном Кипре проводится референдум, по инициативе Кофи Аннана, об объединении Турции. Турецкая часть голосует за объединение, и ей обещают снятие всех эмбарго. Турецкая часть голосует за, греческая - против, и, тем не менее, Европа сохраняет эмбарго на турецкую часть Кипра и не выполняет обещание. Каждый раз Турцию оставляют на пороге ЕС и выставляются новые условия для приема: права человека, правосудие, борьба с коррупцией, признание геноцида армян, теперь - открытие портов для греческого Кипра. Каждый раз для Турции можно придумывать новые и новые условия, но, на самом деле, у турков ощущение, что христианский клуб не ждет такую большую мусульманскую страну, чтобы она не сделала, как бы она не старалась, в своем клубе. Европе пора уже честно говорить - если это так, то прерывать все эти взаимоотношения. И сейчас, мне кажется, стороны еще разыгрывают театр - все прицепились к теме смертной казни в Турции. Европа голосами, например, Австрии, говорит, что не место стране со смертной казнью в ЕС. А в этом вопросе еще нет согласия даже внутри правящей партии. Что отличает Турцию от России - там очень мощная оппозиция, которая представлена в парламенте и голос которой всегда звучит. В России этого нет.
- Что произошло в Турции на самом деле во время военного переворота?
- Переворот был в ночь с 15 на 16. Чрезвычайное положение было оглашено 21. До оглашения ЧП, уже 16-го, были отстранены от работы преподаватели, армейские чины, полицейские, врачи. Списки были готовы. Скорей всего, власть что-то знала, а дальше это было допровоцировано. Сейчас обсуждается, почему же переворот, который был устроен происламским проповедником, противником светского государства, Гюленом, а хунта была названа "Комитет мира в стране"? Это цитата из Ататюрка. Каким образом религиозники взяли в название хунты кемалистское выражение? Ожидалось, наверно, и властями тоже, что и кемалистская часть примкнет к этому перевороту. Не примкнула. Но надо понимать, что сегодняшние кемалисты в Турции настроены антиамерикански и антиевропейски. Сегодня есть один консенсус - от религиозной до светской части и националистов, что за всем этим стоит ЦРУ.
- Так Турция сегодня - это светская страна?
- Армия уже года четыре не контролирует полностью власть, а после переворота и армия, и жандармерия полностью подчиняются правительству. Эти изменения введены решением Кабмина, потому что во время ЧП вступают в силу такие нормы, что Кабмин может выпускать решения, приравниваемые к закону. Но и светская часть Турции остается такой же сильной. Кемалистов сейчас назначают не на самые высшие должности - тех, которых сажали несколько лет назад за попытку организовать переворот против Эрдогана. По этому делу 600 человек были посажены на сроки от 17 лет до пожизненных заключений. Сегодня эти люди, которых считали врагами Эрдогана, - его союзники и назначаются на важные должности в армии.
- Что это означает реально для Европы?
- В Европе есть непонимание Турции. Турция, как союзник, может защитить Европу от всего катастрофического навала беженцев. Она может взять на себя как лидерскую роль, так и может оказаться в противоположном лагере, хотя экономику никто не отменял. Поэтому, за всеми эмоциями, я не вижу изменений, что Турция уйдет от Европы и США и бросится в объятия Путина. В десятке стран турецкого экспорта 8 стран ЕС, а Россия на 11. Доля России - это 2,5% турецкого экспорта. А импорт - Россия на 4-м месте, но это, в основном, газ. Поэтому ради газа и 2,5% экспорта вряд ли Турция - первая страна не ЕС, которая получила договор не просто об ассоциации с ЕС, а о таможенном союзе. Экономически Турция давно интегрирована полностью в экономические европейские структуры. Она не интегрирована политически - ее чиновники не имеют права принимать участия в еврокомиссиях, ее граждане свободно не передвигаются.
- Что означает то, что Эрдоган выдвинул США ультиматум "Турция или Гюлен"?
- Это такая Византия, где всегда будет витринная часть. Не будет Гюлена, будут расти следующие ордена, которых в Турции десятки. Их центры в разных частях Анатолийского полуострова. Каждый из них пытался в разное время проникать в армию, в полицию, в суды. Они действуют абсолютно одинаковыми методами. Они все вертикально выстроены и все базируются на исламе. Когда Эрдоган ставит задачу вернуть Гюлена, он пытается, тактически, разрушить одну организацию, потому что за Гюленом стоит более 2,5 миллионов человек сторонников, в Турции 2,5 миллиона посадить невозможно и выдавить из страны тоже невозможно.
- В каком сегодня ментальном состоянии находится Эрдоган?
- Он человек очень экспрессивный.
- Турция готова двигаться дальше?
- Я ожидаю референдума по переходу страны на президентскую республику и концентрации власти в руках президента Эрдогана. Сейчас Эрдоган играет роль объединителя и всей нации - религиозной, светской части. Сегодня ради объединения страны идет серия - "забудем все". В этой серии слабая сторона, которую сейчас обнимают и душат в объятиях - она против президентской республики.
- Какие опасности для Украины несет сближение Турции, России и Ирана?
- От Турции зависит, будет ли усиление НАТО в черноморском регионе. Турция как может способствовать этому, так может этому и противодействовать. Через сутки после встречи с Путиным, пресс-секретарь Эрдогана сказал, что их взаимоотношения с Россией бросают тень на их членство в НАТО, и членство в НАТО остается важнейшим, и они остаются ключевым членом НАТО. Я надеюсь, что это искренне.
- Зачем ФСБ понадобилась история в Крыму с "террористами"?
- На украинской стороне: Чаплынка, Чонгар, Колончак - все открыто. Там куча журналистов, в том числе российских. Там куча общественных организаций. Поэтому на украинской стороне разгул демократии, свободы, прозрачности. С украинской стороны ДРГ было бы просто невозможно скрыть. Сулейманов, который прописан в Запорожской области, не говорит так, как на показанном видео, где он признается в планировании терактов. Он в жизни заикается.
- Есть ли у нашего правительства какие-то возможности спасти этих людей?
- У меня полный пессимизм по этому поводу. Я не вижу, как их можно спасти.
- Как сегодня меняется позиция крымских татар в связи с дружбой Турции и России?
- В данный момент эта дружба напрягла крымских татар и в Украине, и в Турции. С другой стороны, есть стратегические отношения. Крымские татары всегда будут симпатизировать Турции, как израильтяне симпатизируют США. Это особые отношения, и это надо признать и понять. Они исторически такие. Что касается потери лояльности по отношению к Украине - я бы не хотел, чтоб так произошло. Пока не о чем беспокоиться, но за два с половиной года Украина не сделала те шаги, которые она могла бы сделать по отношению Крыма.
- А какие шаги это могли бы быть для того, чтобы вернуть Крым?
- До того, как вернуть Крым (мы не знаем, когда это произойдет и каким образом, если нет военного решения) - вернуть лояльность крымско-татарского населения возможно. Оно лояльно к Украине, даже более лояльно, чем этнические украинцы Крыма к Украине. В стране принимаются законы по декоммунизации - замена названий топонимов коммунистических на исторические украинские либо на новые. По Крыму названия будут возвращены после деоккупации. По Донбассу такой оговорки нет в постановлении парламента. По Крыму исторические названия - это в основном крымско-татарские названия. Если бы ВР признала депортацию крымских татар геноцидом, то следующим шагом надо исправлять те преступления, которые были при этом совершены. Одно из них - это возвращение этих названий. Если бы сегодня крымский татарин понимал, что во всем мире на карте не город Белогорск, а город Карасубаза? р - то это важно.
- Как меняются ваши отношения в связи с тем, что происходит в Турции, с турецкими друзьями?
- Никаких изменений не произошло. Самое странное, что у меня и российские друзья появились после оккупации Крыма. Раз они появились, тогда, значит, эти люди совершенно других взглядов, не путинских. Тут еще и личная заинтересованность выстраивать взаимоотношения. Мой старший сын - гражданин России, невольно, потому что он живет в Крыму, а мой младший сын - гражданин Турции. Оба они граждане Украины, но один живет в оккупированном Крыму, а другой - в Стамбуле. Поэтому с этими странами, как и с Украиной, я связан навсегда.
- Вы не ездите в Крым. Это ваша принципиальная позиция, или это связано с опасностью?
- Я не явился в Следственный комитет на допрос 19 мая и покинул Крым. Я был назначен свидетелем по делу убийства "Беркута" на Майдане. Почему его расследовал Следственный комитет России, да еще и в Крыму, я не знаю. Чем бы закончилась для меня любая поездка в Крым - я не знаю, но с сыном мы недавно, впервые за два года, говорили по Вайберу. У меня там и мама, и младший брат.
- Многие наши общие друзья говорят, что сегодня надо вычеркнуть всю российскую культуру. Помогает ли такая позиция национальной самоидентификации?
- В цивилизованном мире украинскость определяется гражданской позицией, но этническую тоже никто не отменял. Мне трудно давать советы большинству этнических украинцев, как вести себя по отношению к агрессору, за которым стоит не только политическая, но и этническая Россия. Тогда крымским татарам надо было вычеркивать из своей жизни все российское, в том числе и язык, еще с 1783 года, а после 1944 вообще наложить проклятие. Иногда меня бесят репортажи из Крыма Ильи Азара, который работает для "Медузы". Но когда я вижу его репортажи из Турции - это супер. И стоит поучиться так делать репортажи. Это один из лучших репортеров, с работами которого можно знакомиться. Это нужно перестать читать, или это нужно перестать преподавать студентам?
- Как вы считаете, признает ли Турция Крым российским?
- Нет. Вопросы территориальной целостности государства очень важны для самой Турции - у нее самой проблемы на юго-востоке с курдскими регионами.
- Есть ли в Украине хорошие специалисты по Турции, по Ирану, способные предложить нашему правительству новую концепцию взаимоотношений с этими странами?
- Мне очень нравится автор, которая иногда пишет для "Зеркала недели", дипломат нашего посольства в Анкаре Евгения Габер. Это то, что я с интересом читаю, хотя я могу читать и первоисточники, на турецком языке. Вообще, мы нуждаемся в специалистах, которые будут специализироваться на какой-то конкретной стране, просто даже на уровне журналистики. Я не вижу таких блогов, которые бы ежедневно рассказывали нам венгерскую, польскую текучку. В последнее время мой выбор стал - давать много информации о Турции в "Фейсбуке", чтобы какое-то количество людей имело динамику - запоминали имена, названия политических партий, процессов. Это формирует хоть небольшое понимание того, что там происходит.
- Усилится или ослабится поддержка Украины Турцией после примирения с Путиным?
- Ослабнуть может. Это началось еще до извинений за сбитый самолет и поздравлений с днем России. Турция должна была направить большое количество исследователей в Херсонскую область весной изучать самоидентификацию украинцев. Это большой турецкий проект, и государственное финансирование отменилось в апреле.
- Верите ли вы в то, что просвещение спасет мир?
- Да. Это из области веры.
- Верите ли вы в силу гражданского общества?
- Да, верю в силу гражданского общества - за деньги гражданского общества. За деньги грантов - не верю.
- Почему вы вновь и вновь возвращаетесь в Турцию?
- Интересно. Вся эта византийщина очень привлекает.
- Реализовала ли власть идеалы Майдана?
- Нет, и не могла бы. Потому что это законы революции.
- Возможен ли вариант вашего ухода из журналистики?
- Да.
- Верите ли вы в то, что Крым вернется в составе Украины?
- Не знаю. Можно пропустить вопрос?
- Лучший фильм или книга об исламской культуре, о ценностях исламского мира?
- На украинском языке есть книга, в 1997 году переведена, Халила Иналчика "Османская империя. Классический период 1300-1600 годы". Очень хорошее исследование, очень многое можно понять.
- Три причины, которые могут послужить препятствием для разворачивания мирового конфликта, исходящего из оси Россия-Турция-Иран?
- Первое - то, против чего выступают очень многие интеллектуалы в мире - это неолиберальная политика, которую называют причиной всех бед в мире - коррупция, нищета в одних странах и сверхбогатство в других - вот у этой неолиберальной политики есть еще ресурс, который не допустит, возможно, катастрофического сценария. Следующая война в том виде, в котором ее все описывают - это уже война, после которой четвертой мировой уже не нужно. Третья мировая может существовать вот в таких гибридных формах.
112.ua
