Беппе Грилло: "Дилетанты завоевывают мир"
Из Брюсселя, где прошли акции в поддержку европейской черной металлургии против демпинга со стороны Китая, бывший комик Беппе Грилло, лидер внесистемного движения "5 звезд" начинает наступление на правительство Италии, которое обещает быстро завоевать. Мы поговорили с ним о Европе, популизме и о средствах массовой информации.
Гордения Трезини, евроньюс: "Наша встреча происходит в момент, который, не побоюсь этого слова, можно назвать историческим. Дональд Трамп выиграл президентские выборы в США. Что вы об этом думаете?"
Беппе Грилло: "Произошел невероятный поворот событий. Этот с шевелюрой из соломы, я называю его так с симпатией, возможно не обладает исключительными способностями, но он подвергся таким нападкам в прессе, даже в респектабельной Нью-Йорк Таймс, обвинявшей его в чудовищных вещах: сексизме, расизме, что в результате выиграл. Это символ апокалипсиса традиционных СМИ. Телевидение и газеты постоянно опаздывают и передают устаревшую информацию, они не смотрят вперед и только сейчас начали понимать, что те, кого они считают идиотами, отверженными и маргиналами, а их миллионы, используют альтернативные медиа, то есть интернет, и выпадают из поля зрения телевидения, которое никто уже не смотрит. С Трампом произошло то же самое, что со мной и моим движением "5 звезд", которое родилось в сети. СМИ растерялись и спрашивали себя: " Где мы были раньше?" Мы вывели миллионы людей на площади, а они только удивлялись. Мы стали первым движением в Италии, а журналисты, философы продолжали твердить, что мы пользуемся недовольством людей. Мы войдем в правительство, а они будут задаваться вопросом: " Как им это удалось?"
Гордения Трезини, евроньюс: "Между популистскими речами и управлением государством огромная пропасть."
Беппе Грилло: "Мы хотим управлять, но мы не хотим менять власть, заменять ее нашей властью. Мы хотим цивилизационных изменений, видения мира. Мы говорим о дематериализованной промышленности, о конце оплачиваемой работы, о доходах по принципу гражданства и единых правил для всех. Если наше общество основано на труде, что произойдет, если работы больше не будет? Что делать с миллионами занятых людей? Мы должны организовывать и управлять всем этим."
Гордения Трезини, евроньюс: "Чтобы выиграть выборы, достаточно ли обращаться к человеческим эмоциям? То, о чем вы говорите - политический проект?"
Беппе Грилло: "Это то, о чем не перестают талдычить СМИ:" У вас нет политического проекта, вы ни на что не способны, вы болваны, дилетанты". Ну что же, дилетанты сейчас завоевывают мир. И я рад, потому что это профессионалы привели мир к такому состоянию. Хиллари, Обама и другие развалили демократию и свою международную политику. Если ситуация стала такой, значит специалисты, экономисты, интеллектуалы ошиблись. Если Европа стала такой, значит европейская мечта испарилась. БРЕКСИТ и Трамп -это знаки огромных перемен. Если мы сможем это понять, то сможем с этим справиться."
Гордения Трезини, евроньюс: "До последнего времени все эти внесистемные движения в какой-то момент упирались в стену: как только они приходили к власти, то словно теряли смысл своего существования и свои возможности.
Взять хотя бы Ципраса в Греции...
Беппе Грилло: " Я согласен..."
Гордения Трезини, евроньюс: "Или Подемос в Испании. Приблизившись к власти, они были должны включить задний ход. Почему?"
Беппе Грилло: "Из-за устаревшего менталитета. Поскольку они считали, что власть осуществляется путем создания коалиций, соглашений с остальными. Со своей стороны, мы хотим передать рычаги управления гражданам. У нас есть операционная система, на которую любой гражданин может бесплатно подписаться и, благодаря ей, голосовать на региональных и местных выборах, проверять, что предлагают их избранники в парламенте. Любой гражданин может сам предложить законопроект. Это ранее невиданный пример прямой демократии. Ни Ципрас, ни Подемос не сделали ничего подобного."
Гордения Трезини, евроньюс: "Вы говорили, что не собираетесь разрушать Европейский Союз, но хотите его сильно изменить. Что может сделать маленькая группка евродепутатов, чтобы осуществить глубокие изменения?"
Беппе Грилло: "Маленькая группка евродепутатов, заставляет себя услышать. Хотя есть сложности. В парламенте есть лоббисты, есть комиссии. Парламент принимает решения и в то же время ничего не решает. Мы делаем, что можем в соответствии с нашим видением мира, основанного на круговой экономике. Мы предложили круговую экономику в качестве энергии будущего, и это предложение было принято Европарламентом."
Гордения Трезини, евроньюс: "Сейчас в Еврокомиссии возникла острая проблема, связанная с конфликтом интересов, касающимся некоторых политиков. Ее председатель Юнкер предложил изменить этический кодекс и продлить на три года запрет на работу в частных компаниях бывшим сотрудникам Еврокомиссии. Этого достаточно?
Беппе Грилло: "На самом деле у меня вызывают сомнения изменения этического кодекса, предложенные бывшим министром "налогового рая".
Гордения Трезини, евроньюс: " Так Комиссия нелегитимна?"
Беппе Грилло: "Конечно, нет. Тем более, что речь идет о комиссии. куда никто никого не выбирал. Это то, что нас сближает с Найжелом Фаражем ( членом партии независимости и идеологом БРЕКСИТ): идея демократии снизу."
Гордения Трезини, евроньюс: "А вы не жалеете, что объединились с Фаражем ( известным своей ксенофобией и расизмом)?"
Беппе Грилло: "Наше объединение имело чисто "технический характер" - нужно было определенное количество голосов, чтобы пройти в парламент. Мы всегда сохраняли независимость в принятии решений, но в данном случае мы объединились ради общей идеи: идеи разнообразия Европы, Европы, где возможны и автономия, и суверенитет. Я не против Европы, я против единой валюты. Но в то же время я сторонник общей валюты. Слова имеют значение: общая и единая - это разные концепции. Великобритания продемонстрировала то, о чем мы здесь в Италии не могли бы даже мечтать: организовать референдум, требующий ясного ответа: да-нет."
Гордения Трезини, евроньюс: "Результат-то ясен, но последствия неоднозначны. На самом деле население не оказалось расколото, позиции часто меняются."
Беппе Грилло: "Как бы то ни было, ответственность целиком на самих британцах, это их решение."
Гордения Трезини, евроньюс: "А вас не беспокоит, что теперь Матео Ренци взял на себя роль европейского брюзги? Ведь раньше критика европейских институтов власти - был ваш конек, а сейчас итальянский премьер-министр демонстрирует мускулы Брюсселю." (напряженность в отношениях Ренци и Юнкера возникла из-за невыполнения Италией договора о бюджетной стабильности. Ренци заявляет, что из-за землетрясений и наплыва мигрантов Юнкер повышает тон).
Беппе Грилло: "Ренци вынужден так делать, но он просто моя копия, которая поступая подобным образом, лишь добавляет очков оригиналу."
Гордения Трезини, евроньюс: "Как бы там ни было, но будучи главой правительства, он может добиться определенных результатов."
Беппе Грилло: "Ну и отлично. Если он решит организовать референдум о судьбе евро, мы его поддержим. Если он захочет выйти из Договора о бюджетной стабильности ЕС, за что мы боролись, мы будем рядом."
Гордения Трезини, евроньюс: "В споре о гибкости госбюджета, связанном с землетрясениями и иммиграцией, вы на чьей стороне?
Беппе Грилло: " В таких спорах я разделяю позицию Ренци. У меня нет предубеждения к проектам и идеям. У меня есть предубеждение к нему самому. По моему мнению, он совершенно не заслуживает доверия."
Гордения Трезини, евроньюс: "Сила Ренци на переговорах также будет зависеть от результатов конституционного референдума (организованного Ренци чтобы изменить итальянскую конституцию и закон о выборах, он пройдет 4 декабря. Это будет испытанием для него). Мы увидим, будет ли он ослаблен или укрепит свое положение.
Беппе Грилло: "Ренци заранее проиграл референдум."
Гордения Трезини, евроньюс: "Если ответ будет "Нет" вы потребуете досрочных выборов?"
Беппе Грилло: "Что бы ни произошло, мы хотим проведения выборов, поскольку нынешний парламент нелегитимен, и в этой связи мы также нелегитимны. Это правительство действует, проводя законы исключительно как чрезвычайные меры. 90% законов были приняты таким способом. В таком случае какой смысл реформировать Сенат, чтобы ускорить законодательный процесс?"
Гордения Трезини, евроньюс: "Вы видите себя во главе правительства Италии?"
Беппе Грилло: "Ну нет. Я никогда не участвовал в этой гонке."
Биография Беппе Грилло
- Беппе Грилло родился в 1948 году в Генуе, Италия
- В конце 70-х годов комику и актеру Грилло было всего 29, но с тех пор артистическая судьба только и делала, что улыбалась ему. Он вел телешоу и снимался в кино.
- в 2009 году вместе с предпринимателем Джанроберто Касаледжо он основал "Движение 5 звезд"
- На выборах 2013 года "Движение 5 звезд" стало второй политической силой Италии, а с 2014 года его представители вошли в Европейский Парламент.
- Блог Грилло входит в десятку самых влиятельных блогов во всей мировой паутине
