Андрей Бабицкий: Украина - это ровно то, что происходило в Ичкерии

Путь, по которому идет Украина, очень похож на тот путь, который прошла в 1990-е Чечня. Демонтаж государственности и попытка заменить современные структуры управления древними национальными традициями.

Об этом обозревателю ПолитНавигатора Валентину Филиппову рассказал известный журналист Андрей Бабицкий (сейчас живет в Донецке), комментируя историю с похищением СБУ двух российских военных из Крыма. Интервью было записано вскоре после возвращения Бабицкого из Чеченской республики, где он встречался с Рамзаном Кадыровым.

Валентин Филиппов: Здравствуйте, Андрей. СБУ отчитывается о большой победе - подманили на границе с Крымом поближе двух российских военнослужащих и схватили их. По Заложников взяли. Мне такие операции напоминают больше ситуацию на Северном Кавказе или Ближнем Востоке. Что же делать - целое государство, европейское, как они утверждают, ведет себя очень похоже на кочевников?

Андрей Бабицкий: Путь, на который вступила Украина, он очень похож на тот путь, который прошла Ичкерия. Демонтаж государства, даже не государства, демонтаж доставшихся в наследство от Советского Союза государственных институций. Попытка опереться на традицию, которой на самом деле нет, которая миф, в значительной степени просто выдумана.

И потом уже переход власти в руки самых разных самопровозглашающих себя властью групп. От олигархических до криминальных. Бандитско-криминальных.

В этих условиях просто теряются все критерии человеческого поведения. Вот Путин сказал о вероломстве. Хорошее слово, на самом деле. Оно дает представление.

Как к государству, как квазигосударственной территории, к Украине относиться уже довольно сложно. Там действуют какие-то люди, кто-то может из личной обиды, вот СБУ. Это же больше похоже на месть, правда? Выкрали людей, которые были в свое время студентами военных училищ. Военного училища в Харькове. И приняли российскую присягу, стали российскими военнослужащими. Вот надо их выкрасть.

Это ведь со стратегической точки зрения никакого значения не имеет.

Валентин Филиппов: Ну, почему? Они сказали, что уже менять могут.

Андрей Бабицкий: Ну, менять могут, да. Но они не представляют из себя ценного обменного материала. То есть, если думать об обмене, то надо ловить, пытаться захватывать в плен ополченцев, или каких-то серьезных людей из России пытаться вывезти, чтобы менять. А так - двух, один рядовой, другой сержант, насколько я помню....

Валентин Филиппов: Прапорщик.

Андрей Бабицкий: Сержант и прапорщик. Да. Ну, обменяете на сержанта и прапорщика. Ну, приблизительно так вот. Какой-то паритет должен соблюдаться.

Ну, это до мышей, на самом деле.

Сейчас им пришла в голову идея, что можно объяснить, что они это сделали ради обмена. Но, в общем, Бог его знает. Может, двух человек они выманили для обмена, больше им по этой схеме никого выманить не удастся. Доверие к украинской власти, как к власти, будет потеряно у ее бывших граждан. Я думаю, уже потеряно, а будет потеряно уже в глухую.

Стоила ли такая процедура возможности общения со своими бывшими военнослужащими, учащимися и так далее? Это перекрывать полностью. Закрывать глухой стеной все возможности контакта. Сейчас все будет восприниматься с той стороны, как провокация, как вероломство, очередное скотство, которое способно выкинуть СБУ.

Есть критерии человеческого поведения, которые должны быть присущи государству. Государство - это такая большая машина, имеющая не малую силу, которая должна вызывать к себе уважение, представители государства просто не могут себя так вести. Они дают гарантии безопасности, они соблюдают гарантии безопасности, а обман, похищения, кража, подлость, просто схватить каких-то солдатиков - это уровень СБУ. Все, это уже не государство, это уже не спецслужбы, это уже какое-то Гуляй-Поле. Грибы-мухоморы, которые получили возможность передвигаться.

Валентин Филиппов: Ну, они же должны дальше придумывать что-то еще?

Андрей Бабицкий: Они придумают! У ичкерийцев в этом смысле воображение работало очень неплохо, да. Они и бабку могли убить. Просто потому, что она им не показалась. Я думаю, они дойдут до какого-то такого, на уровне импульсов. Не понравился - бабах, и нет человека.

Валентин Филиппов: Так они уже.

Андрей Бабицкий: Нет. Я говорю про государственных служащих. То есть, уровень расконцентрации власти, когда такие, уже отдельные, то ли государственные институты, то ли какие-то комбатанские организации, то ли ветеранские, какие-то бандитствующие ветеранские, то ли сумасшедшие, каждая из них чувствует себя представителем какой-то власти.

Они поймали время за хвост, они считают, что они могут этому времени диктовать свои условия. Они будут диктовать, каждый на своем участке, на своем пятачке. Это вот полная децентрализация. Это ровно то, что происходило в Ичкерии.

Когда Дудаев объявил, что советские государственные институты - это тяжелое имперское наследство оккупационное, надо их расформировывать, и вместо этих «бессмысленных» законов, которые «не органичны чеченскому обществу», надо делать упор на адат, на традиции чеченцев... Они «сумеют от напластований времени очистить великий идеал чеченской культуры, на основании которой можно возвести храм свободы и демократии»...

Ну, у них получилось. Разрушить. Разрушить - без проблем. Только оказалось, что нету тех обычаев и традиций, которые могли бы стать заменой обычному законодательству, обычным государственным силовым институтам. В общем, всем структурам управления.

Вот, что происходит.

И поэтому, когда Путин говорит «вероломство», это очень правильный термин. Он уже не может оценивать действия этих людей, как государственных служащих. Это хулиганье какое-то. Да? Скоты какие-то. Но они действуют исключительно вероломно. Они действуют не как государственные служащие. А как перекрестившиеся в бандитов бывшие совслужащие.

Валентин Филиппов: Хорошо. Но вот Чечня сумела, ну, не без посторонней помощи, выбраться из той ситуации, в которой она оказалась.

Андрей Бабицкий: Да. Чечня сумела, да.

Валентин Филиппов: Ну, Чечня размером-то меньше. Население поменьше. У Украины, в этом отношении, какие шансы?

Андрей Бабицкий: У Украины шансы плохие. Я так понимаю, что по мере разбалансирования ситуации будет возрастать напряжение на внешних рубежах. Вот у чеченцев как было? Становилось все хуже внутри, и возрастала активность на внешних рубежах. То есть, они начинали совершать рейды в Северную Осетию, в Ингушетию, в Ставропольский Край. Стрелять, похищать людей, какие-то колоны расстреливать. Кончилось все это гигантской аферой в Дагестане, которая уже привела к тому, что чеченцам стали насильственно возвращать человеческий облик.

Здесь, я думаю, другой схемы просто не существует.

Внутреннее напряжение и внутренний дисбаланс, он будет отзываться вот таким ростом напряжения на внешних границах.

Будут больше стрелять в Донбассе, и будут пытаться совершать провокации на российских границах, и даже внутри российской территории.

Причем, степень безумия, неадекватности и алогичности каких-то акций будет тоже возрастать. Потому что, если все-таки какие-то действия служб безопасности зависят от стратегии, от логики, от расчета перспективы последствий, то сейчас в ход идут силы, которые, вообще, о завтрашнем дне не думают.

Валентин Филиппов: То есть получается, что опять тяготы доведения Украины до человеческого облика лягут на плечи Российской Федерации?

Андрей Бабицкий: У Российской Федерации нет ресурсов на это, на самом деле, да. То есть, Чечню-то взяли в клещи, как-то посадили на бюджет, задавили силой, но это - территория с пятачок. Понимаете? На это есть деньги. На это есть силовые ресурсы.

У России нету сегодня ни силовых ресурсов, ни бюджетных денег для того, чтобы взять Украину на перевоспитание. И на содержание. И на силовой контроль, который необходим, потому что безумцев невероятное количество.

Я думаю, что все-таки, нет. Что Украину ожидает ситуация гетто, когда границы будут просто замурованы наглухо, - так, чтобы ни одна мышь не проскочила. Чтоб ситуация варилась в собственном соку.

Не от жестокости, нет. Не из-за цинизма. А именно потому, что нет ресурса такую гигантскую территорию, такое население взять на снабжение. Это, может, еще и возможно было бы, а вот взять под силовой контроль, представьте себе, хотя бы половина с ума сошла на этой территории, хотя бы 15 миллионов. Вот сколько нужно силовых ресурсов, чтобы это безумное, потенциально готовое на все население, держать под контролем? Нету такого количества ни полицейских, ни военных. Ни у России, ни у Америки. Поэтому должна каша перевариться сама в себе.

Валентин Филиппов: То есть, это получается еще на десятилетия.

Андрей Бабицкий: Ну, нет. Не десятилетия. Мне кажется, ситуация развивается очень быстро. Я же вижу скорость разложения. Представьте себе, Америка пыталась всю эту ситуацию удержать на плаву. Скорее всего, ничего подобного уже не будет. И в Европе такой тренд антиукраинский начинает усиливаться. Без внешней поддержки Украина, предоставленная сама себе, очень быстро превратится в то, чем она в реальности сейчас и является. Территорией без власти, без мозга, без всякой перспективы будущего. С нищим населением, которое может сорваться в любой момент. С бандитами, которые шастают по дорогам, думают, какую часть имущества и власти забрать под себя.

Это территория, которая без внешнего управления очень быстро сойдет на нет. Мне кажется, это неплохо. В какой-то момент население, уставшее от грабежей, от насилия, ему придется взять в руки вилы и проявить способность к самоорганизации.

Валентин Филиппов: Фантастически звучит.

Андрей Бабицкий: Поверьте, поверьте!

Валентин Филиппов: Ну, вот, вообще фантастически.

Андрей Бабицкий: Украина - это и Чечня, и Таджикистан.

Валентин Филиппов: Мне проще поверить, что Владимир Владимирович Путин назначит президентом Украины Рамзана Кадырова. Потому что в Чечне уже порядок, и что Кадыров делает в Чечне - мне до сих пор не понятно. Мог бы несколько областей Украины взять и навести порядок.

Ну, я утрирую.

Андрей Бабицкий: Уверяю Вас, что нет. Уверяю, что кому достанется Украина, должен будет потратить, я бы это сравнил с Припятью. С могильником. Придется потратить на обеззараживание какие-то немыслимые средства. У России этих средств нет. Поэтому, легче дождаться, когда эта территория перегниет сама в себе. А она перегниет - потому что другого выхода нет.

В конце концов, я Вам должен сказать, что и у населения есть какая-то своя ответственность. Может быть, проворонили момент, когда эти силы потихонечку шли-шли, и вдруг оказались у власти.

Валентин Филиппов: Нет.

Андрей Бабицкий: Нет, думаете?

Валентин Филиппов: Вы, россияне, вы все про население вспоминаете. Население было. Население могло дать отпор. Вот на Донбассе дало, в какой-то степени, отпор. Помочь населению надо было. Даже и не в 2014 году, раньше надо было помочь населению. А сейчас уже все.

Андрей Бабицкий: Ну, как можно было помочь?

Валентин Филиппов: Ну, как? А как америкосы помогали своим ставленникам?

Андрей Бабицкий: Так Россия, я думаю, она помогала. Просто ставка была сделана на Партию регионов. А какая была еще сила? Вот, какая еще была сила?

Валентин Филиппов: Вырастить силу надо было.

Андрей Бабицкий: О, нет. Это вещь такая, не очень простая.

Валентин Филиппов: Американцы вырастили этих сил - целую толпу!

Андрей Бабицкий: Американцы не вырастили эти силы. Эти силы вырастила советская власть. Этот либеральный тренд, так сказать, совершенно всесокрушающий, это результат развала СССР. Результат того, как была устроена экономика наша советская. Они мечтали о прилавках полных, они считали, что демократия и изобилие - одно и то же.

Валентин Филиппов: Нет.

Андрей Бабицкий: Да, уверяю Вас.

Валентин Филиппов: Опять-таки, Вы, с моей точки зрения, немножко не понимаете украинского противостояния политического. Это в России были, так сказать, консерваторы там, правые и левые, коммунисты и либералы. А на Украине всегда были украинцы и русские. Причем, вот крыло украинское, там были свои левые, свои правые, свои центристы. И крыло русские, там тоже свои левые, правые, центристы.

У украинцев не было коммунистов, но у них были партии, которые полностью коммунистические, как бы.

И вот эти две фигни боролись.

И для избирателя было абсолютно все равно, голосовать за очень левую Тимошенко, или за очень правого Ющенко. Главное - за бандеровцев.

Бандеровцы тоже бывают правые и левые.

Андрей Бабицкий: Понятно.

Валентин Филиппов: И это противостояние все время происходило. А Россия на это смотрела, а национальные моменты она откидывала.

Андрей Бабицкий: Ну, Россия многое, вообще, проворонила на постсоветском пространстве. Это понятно, да. Это инерция ельцинского времени. Когда не очень интересовала судьба и соотечественников, и всего на свете.

Ну, есть еще один вариант. Он будет развиваться параллельно. Я думаю, что будут все новые территории прирастать к Донбассу. Потому, что здесь порядок. Здесь люди живут нормально. Здесь безумия не наблюдается даже близко. И, мне кажется, что поднырнуть под Донбасс попытаются очень многие. И когда у тебя за спиной дышит вооруженная территория, тебе как-то проще. Отсюда, я думаю, будет какая-то помощь оказываться, какому-то сопротивлению.

Все равно я ставлю на сопротивление людей. Будет ли оно против насилия, криминала, будет ли оно в защиту своих русских интересов, но оно обязательно будет. И, по мере ослабления власти, - потому что бандиты не смогут централизовано выявлять сепаратистов, наводить ужас, раскидывать широко сети террора. Они будут по каким-то своим локальным участкам устанавливать собственные правила. Ну, как любые бандитские группировки.

А у сопротивления-то, общие интересы.

Валентин Филиппов: Пока что ситуация выглядит так, что сопротивление использует еще более бандеровские идеи. Вот, годовщина Майдана. Недовольство платежками. А они под каким лозунгом поднимаются?

Андрей Бабицкий: Да.

Валентин Филиппов: Они говорят - оказывается, такой-то - такой-то, агент Путина. И банковская система Украины, оказывается, находится под руководством Москвы. И вот, давайте мы очистимся от агентов Путина. То есть, все эти сопротивления, - они все за очищение от агентов Путина.

Андрей Бабицкий: Ну, да. Это до поры, до времени. Тем более, я думаю, там разумных людей, которые просто держат рот на замке, их тоже достаточно.

А вот эта безумная активность майдана, которая еще в головах бродит таким шизофреническим хмелем, да, ее тоже пока хватает. Но будет оседать.

Я помню чеченцев во время второй войны. Когда уже было понятно, что Басаев с Хаттабом пошли, спровоцировали. Привели войну на территорию Чечни. Когда они пережили этот период чудовищный между войнами. Когда эти банды похитителей людей, вооруженные до зубов, с огромными деньгами, которые они получали за заложников, терроризировали население. Население проклинало всех. Своих в первую очередь. Но и Россию тоже не жаловало. Потому что вела она себя - не сказать, чтоб очень пропорционально, в плане применения силы.

Но вот это отвращение к своим было преобладающим.

Валентин Филиппов: Ну, будем надеяться.

Андрей Бабицкий: Это плохие надежды, но других нет.

Валентин Филиппов: Я Вас поздравляю с возвращением, я так понимаю, уже на родной Донбасс.

Андрей Бабицкий: «В»! Валентин! В Донбасс.

Валентин Филиппов: А я как сказал?

Андрей Бабицкий: «На».

Валентин Филиппов: Хорошо!

Андрей Бабицкий: Просто это же Донецкий угольный бассейн. То есть, «на бассейн» вернуться странно.

Валентин Филиппов: Началось. Приехали москали и начали нас учить.

Поздравляю Вас с возвращением В Донбасс, ставший для Вас родным. И, знаете, слава Богу, наступили такие времена, когда не надо поздравлять с возвращением из Чечни. Потому, что раньше - «ой, вернулся из Чечни, ну, тебе повезло». Надеюсь, Вы там много друзей встретили, и было, что вспомнить.

Андрей Бабицкий: Да. Было дело. Спасибо.

Валентин Филиппов: Спасибо, до свидания.

Андрей Бабицкий: Всего доброго.