Михаил Ходорковский: Я мог бы много рассказать Трампу о России
Жанна Немцова поговорила с главой "Открытой России" Михаилом Ходорковским о ситуации в России и влиянии на ее будущее, а также о внешнеполитическом курсе администрации Дональда Трампа. Гость программы "Немцова. Интервью" - учредитель и глава общественного движения "Открытая Россия" Михаил Ходорковский. Экс-глава нефтяной компании ЮКОС вышел на свободу в декабре 2013 года после 10-летнего заключения и сразу же улетел в Германию. Первая-пресс конференция Ходорковского после освобождения состоялась в Берлине, тогда он пообещал не заниматься политической деятельностью.
В интервью Жанне Немцовой Михаил Ходорковский рассказал о своем видении ситуации в России и влиянии на ее будущее, о внешнеполитическом курсе администрации Трампа и о том, думает ли он, чем займется после завершения своей общественной деятельности.
Жанна Немцова: Я хотела с вами говорить о, наверное, абстрактных вещах, но, к сожалению, повестка дня диктует другое. Вы считаете вероятной версию отравления Владимира Кара-Мурзы-младшего (координатор "Открытой России". - Ред.) в связи с его деятельностью по продвижению "списка Магнитского"? Или вы считаете, что, скорее, это связано с его в целом оппозиционной деятельностью в России?
Михаил Ходорковский: Я знаю, что многие люди были недовольны участием Владимира, ну и, к слову, Михаила Касьянова в работе над "списком Магнитского". Это задело интересы многих людей, и я думаю, что проблемы, связанные с этим, вполне возможны. Но также мы видим, что, к сожалению, сегодня в России многие политические активисты, которые не участвуют даже в таких вот громких делах, все равно испытывают аналогичное давление. Скорее все-таки это такое спорадическое действие, которое производится теми или иными людьми, приближенными к политическому руководству страны.
Вот им кажется, что на это надо отреагировать, они и реагируют; а на это им не надо отреагировать - они не реагируют. У нас в стране на сегодняшний день нет системного подхода ни по одному вопросу - ни в сфере экономики, ни в сфере внешней политики, ни в сфере взаимоотношений власти со своими оппонентами. Все действует от случая к случаю. Это проблема очень многих авторитарных режимов, тем более вот таких персоналистских, как у нас сегодня.
- Михаил Борисович, но у нас есть какое-то чувство, какие-то догадки. Я понимаю, что вы ничего не можете утверждать, кто может стоять за отравлением Кара-Мурзы? Во всяком случае за тем отравлением, что в прошлый раз.
- Я еще раз хочу сказать, что Владимир вправе делать предположения как о причинах состояния своего здоровья, так и о тех конфликтах, которые к этому состоянию здоровья, возможно, привели. Я на себя такую ответственность брать не хочу и не могу. Я убежден, что он поправится и все вам откомментирует.
- Мы все следим за тем, как развивается дело "Кировлеса" в суде. 2 февраля вообще-то должен был быть вынесен приговор. Я так понимаю, что сам Алексей Навальный считает, что он будет обвинительным. Мы не знаем, что решит суд. О чем вам говорит процесс по этому делу?
- Достаточно очевидно, что часть людей в администрации президента хотели бы использовать Алексея Навального в качестве одного из игроков на политической арене для подъема интереса к предстоящим выборам. Другие считают, что это слишком рискованно. Процесс, который происходит в Кирове, для меня лично демонстрирует, что судебная система не существует, а существует дискуссия между различными чиновниками в администрации президента. И судебная система лишь реализует результат этой межчиновнической дисскусии. Ни о каком суде, ни о каком правосудии речь, конечно, не идет.
- Вы сказали, что часть людей в админстрации президента считают, что участие Навального может поднять интерес к президентским выборам. Вы знаете, какова позиция Сергея Кириенко (первый замглавы президентской администрации. - Ред.)?
- Вы прекрасно знаете, что я с Сергеем Кириенко последний раз общался в начале 2000-х. И поэтому, какова его позиция, я могу судить только по каким-то косвенным признакам. Но то, что идет дискуссия по вопросу, есть ли смысл поднять интерес к выборам или этот дополнительный интерес не привнесет необходимого результата, и поэтому не стоит усложнять себе жизнь, демонстрирует, что мы имеем дело не с демократическим процессом, не с выборами, не с нормальным избирательным процессом, а с некой инсценировкой. Ее режиссеры сейчас размышляют на тему о том, как лучше срежиссировать это представление.
- Вы сейчас интересную тему подняли, вы рассматриваете российскую современную политику как некий спектакль. Вы уже больше трех лет занимаетесь общественной деятельностью, за это время вы инициировали различные проекты в разных областях, и есть такое мнение, что все они носят сугубо игровой характер. Часть проектов, не будем говорить, что все, но часть. Вы также к этому относитесь?
- Мое видение нынешней ситуации в России сводится к тому, что в принципе, Путин себя исчерпал. Раз это так, то уже нет существенного вопроса в том, когда именно он уйдет. В 2020 году, в 2024-м, понятно, что ничего нового он не сделает. Что может произойти, что происходит - ситуация в стране ухудшается с точки зрения того, что нарастают конфликты внутри общества, а людей, способных разрешать эти конфликты, становится все меньше. Потому что социальные лифты не работают.
Все это может привести к тому, что мы воспроизведем ситуацию начала 90-х, когда вот ровно такая же картина была в последние годы советской власти. А когда эта власть рухнула, как, несомненно, рухнет режим Путина, оказалось, что некому заниматься восстановлением страны. Все понимали, что надо делать, а как конкретно - люди не знали и не умели. Поэтому то, что мы сейчас делаем, то, на что я сейчас сориентирован, - это поиск людей, которые способны работать после Путина. И помощь этим людям состоит в том, чтобы они научились и сами, и представили себя обществу.
- Вы говорите, что путинский режим рухнет. Но, может быть, стоит оставить этот путинский режим в покое, он рано или поздно сам когда-нибудь рухнет. Или вы считаете, что все-таки надо вести активную деятельность в России?
- Вы знаете, здесь вы и правы, и не правы. Правы в том отношении, что, наверное, действительно глупо принимать сейчас какие-то серьезные усилия по тому, чтобы разрушить путинский режим. Он разрушит себя сам, усилия в этом направлении контрпродуктивны, поскольку мы тратим силы, а на самом деле разрушаем не только режим, но и страну. Ровно поэтому "Открытая Россия" этим не занимается. С другой стороны, я считаю, вы не правы
- Что вы имели в виду под разрушением не только режима, но и страны?
- Крайне редки лекарства, которые бьют только по болезни и не бьют по организму. Когда вы принимаете антибиотики, вы, конечно, боретесь с болезнью, но вы наносите ущерб всему организму. (В данном случае. - Ред.) по российским людям, которые не так уж много времени живут в условиях, когда они как-то могут повышать свое благосостояние хоть чуть-чуть. Им нужно дать эту возможность благосостояние повышать. Потому что демократический режим может быть только в благополучной стране. В разваливающейся стране возникают какие угодно режимы, но только не демократические.
- То есть, вы согласны с точкой зрения, что надо оставить путинский режим в покое, но заниматься тем, что готовить новых людей, новые кадры для будущего.
- Поскольку вы работаете на международную аудиторию, в том числе, то, конечно, я не могу сказать, что любые действия путинского режима должны оставаться без реагирования. На международной арене должны быть, конечно, какие-то "красные линии", переступать которые никакой режим, в том числе путинский, не должен. Если он их переступает, то должен получать по носу. Но это внешние вопросы.
Если мы говорим про ситуацию внутри страны, то моя линия, та, которую я для себя выработал, - пусть режим разрушает себя сам. Те силы, которые у меня есть, я должен бросать на то, чтобы помочь людям - новым людям, молодым политикам - себя проявить и подготовить к тому, чтобы вести страну после (Путина. - Ред.). Есть люди, которые считают иначе. Считают, что они должны заниматься другими аспектами. Я с интересом наблюдаю за их действиями и ни в коей мере их не осуждаю.
- Раз вы заговорили о внешней политике России, я хотела бы вас спросить, чтобы бы вы сказали о России президенту США Трампу, если бы вам удалось с ним встретиться?
- Я не твердо уверен, что Дональд Трамп, хотя он много раз посещал нашу страну, хорошо ее не знает. И я бы мог рассказывать ему о России очень много. Хотя я, к сожалению, думаю, что он в этом не особно заинтересован. Я думаю, что сегодня позиция американской администрации в отношении России заключается в том, чтобы максимально развязать имеющиеся вопросы и не замечать друг друга там, где друг друга можно не замечать. Сотрудничать по очень узкому спектру областей.
- Я правильно вас понимаю, что с приходом Трампа у России, по сути дела, развязаны руки, и российская внешняя политика может стать еще более агрессивной в отношении тех стран, которые не являются зоной интереса Дональда Трампа? Я имею в виду Украину и Беларусь.
- Ну, мы знаем на эту тему то, что говорит Путин и его пропаганда. Но мы не до конца представляем, что на эту тему на самом деле предполагает делать администрация (Трампа. - Ред.). Скорее всего, мы сможем сделать окончательные выводы после их личной встречи где-нибудь в июне-июле. То, чего я боюсь, - что нынешняя администрация США недооценивает (я надеюсь, что им это небезразлично), что Соединенные Штаты для многих в мире, в том числе в России, были неким символом свободы. Неким образцом, в соответствии с которым хотелось строить государственные институты.
Вот я лично много очень времени потратил, изучая систему работы американского Конгресса, и это замечательно сделанная машина. Вот если сегодня Америка этот образец уберет, занимаясь собственными проблемами, то что миром будет принято за образец на будущие десятилетия, мы с вами до конца не можем предполагать. И как это отразится на американском народе, сегодня тоже никто не может предположить.
Поэтому на вопрос, стоит ли кроме прагматичной бизнес-политики заниматься проповедованием неких ценностей, преподаванием некого примера, мой ответ - стоит. Что это важная миссия, и что будет очень жалко, если Америка от этой миссии откажется.
- Сейчас в Германии Ангелу Меркель (Angela Merkel) считают основной мишенью Владимира Путина. Если бы вы встретились с Меркель, чтобы вы ей посоветовали, тем боле что в Германии осенью пройдут выборы в бундестаг.
- Я с очень глубоким уважением отношусь к госпоже Меркель, она сыграла огромную роль в моей жизни и жизни моей семьи. И я, естественно, очень ей сопереживаю, потому что она сейчас находится под огромным давлением, и не только со стороны Путина, хотя со стороны Путина в особенности. Потому что она представляет несколько иной интеграционный взгляд на мир, который сегодня временно, исключительно временно, стал не настолько популярным.
Люди подзабыли, как много они получили от интеграции и от глобализации, и сегодня думают только о тех проблемах, которые эти интеграция и глобализация принесла. Но сегодня никто больше кроме госпожи Меркель не защищает вот этот важный, исторически абсолютно перспективный путь глобализации, интеграции и международного сотрудничества. Никто сейчас, я имею в виду глобальных игроков, кроме нее не является символом этого пути. Поэтому я ей желаю очень больших успехов.
- Вы когда-нибудь задумывались, чем бы вы занялись, если бы решили завершить свою общественную деятельность?
- (Смеется. - Ред.) Знаете, когда я думал, чем буду заниматься, завершив свою бизнес-деятельность, то точно знал, что займусь общественной деятельностью. Та же "Открытая Россия" занималась и подготовкой молодежи. Я этим занимаюсь и сегодня, пусть и в другом возрастном интервале. Но это тоже молодые люди, молодые политики, те, за кем будущее. Для меня лично нет жизни, если нет возможности заглянуть в будущее. Для меня жизнь - это будущее. Что я буду делать тогда, когда я не смогу оказывать влияние на будущее? Наверное, я умру.
