Жан Ассельборн: Европейский Союз каждый день думает об Украине
На этой неделе министр иностранных дел Люксенбурга Жан Ассельборн побывал на передовых позициях в Донбассе и своими глазами увидел, как выглядит российско-украинская война. Побывав в разрушенном россиянами поселке Широкино под Мариуполем, он сказал, что подобное видел только в иракском Мосуле, и что ничего подобного частные лица или группировки сделать не способны - произошедшее результат действий регулярной армии. На обратном пути в самолете он дал интервью корреспонденту LIGA.net.
- Прежде всего, хочу спросить о вашей поездке в Донбасс. Что вы думаете о том, что происходит в Украине?
- Год назад Павел (Павел Климкин, глава МИД Украины, - ред.) сказал мне, что лучший способ понять Донбасс и минские соглашения - поехать и увидеть все своими глазами, ну, чтоб не только в Киеве побывать. И он был прав. Эта поездка была очень интенсивной. Я видел то, что должны видеть все, прежде чем говорить о Донбассе. Во-вторых, теперь я могу лучше представить, как вы здесь страдаете. Больница, которую я видел в Днепре, продемонстрировала большую солидарность, которая есть в вашем обществе. И я видел войну. Это не замороженный конфликт. Это активный военный конфликт.
Я считаю, что внутри ЕС мы должны больше настаивать на том, чтобы в этом регионе прекратился огонь. Люди с обеих сторон живут в ужасных условиях. Нам нужно решение, чтобы остановить это. Я думаю, что в ЕС, когда мы говорим о Минске, для нас это означает, что влияние российской стороны должно быть более эффективным. Я также могу сказать, что верховенство права для Украины должно быть очень и очень важным. В Евросоюзе и Минске мы должны сделать все, чтобы продвинуться в правильном направлении.
- Три года русско-украинской войны в Донбассе и никаких признаков мира. Но во многих странах ЕС говорят о необходимости ослабления режима санкций против России. Украина заявила, что санкции должны быть усилены после признания Москвой так называемых документов, которые выдают террористы на захваченной территории. Каково ваше мнение?
- Первое - в этом конфликте невозможно найти решение без России. Я не говорю о решении против России. Но без России мы не найдем решения. Но дебаты о смягчении санкций против РФ - это философия. Это чудо, что у нас есть эти санкции, и никто по-настоящему не пытается молотком их уничтожить в ЕС. Трудно было объединить и консолидировать позицию стольких стран с разной историей и интересами. Но я не считаю, что усиление санкций против Москвы сейчас принесет мир хоть миллиметру украинской земли. Я так не думаю. Мы должны быть умными. Это означает показать России, что в экономическом плане ЕС - очень важный игрок. И мы отличаемся от Китая. Мы отличаемся от стран БРИКС, от Индии. Мы в ЕС по-прежнему сильнейшая экономическая сила в мире. Возможно, я ошибаюсь по поводу санкций. Но я не вижу преимуществ в усилении давления. Мы должны показать россиянам, что их реальный интерес в том, чтобы иметь нормальные отношения с нами. Но мы не можем иметь нормальные отношения, не решив проблему войны в Донбассе.
- Что вы можете сказать о внешней политике Путина? Многие считают, что реальной целью Путина является не Украина, а крах Евросоюза.
- Вы помните время, когда Россия и Путин говорили о Новороссии? Теперь об этом ни слова. Что мы слышим сейчас? Что российский фронт не направлен на Запад. То есть произошла стабилизация, появилась некая черта. А внешняя политика России... Понимаете, нам очень тяжело. В настоящий момент мы не можем разобраться даже с внешней политикой США. Поэтому очень непросто рассуждать о внешней политике РФ, где мы не понимаем, что может случится через месяц или тем более год.
В ЕС у нас также есть некоторые проблемы - не только с внешними связями или экстремистами. Иногда трудно понять, что произошло в Сирии, что произошло с Россией и Турцией. Существует многонаправленность интересов. Но мы, как Евросоюз, должны выступать и стремиться проводить внешние связи на основе норм международного права, демократических ценностей и дипломатической культуры, а не на основе силы, ненависти или принципов эры пост-фактов.
- Но что делать, если такая манера не работает с Россией?
- Я не думаю, что Россия продолжит агрессию. Есть линия. Она не абсолютна. Но, как я сказал, нам нужно стараться быть умными, чтобы показать преимущества культурной внешней политики.
- Сейчас перед ЕС стоят многие проблемы, такие как Brexit, кризис мигрантов, рост евроскептицизма. И кажется, что найти консолидированное решение по любым вопросам становится все труднее. Выдержит ли ЕС эти вызовы, и если это так - как будет выглядеть ЕС через 5-10 лет?
- Первая задача будет на этой неделе. Мне абсолютно ясно, что Вилдерс (лидер оппозиционной партии в Нидерландах, евроскептик. Интервью было записано до выборов, на которых Вилдерс в итоге проиграл) не станет премьер-министром Нидерландов.
Второй вызов - возможно, самый важный за последние годы - выборы во Франции. Мы должны помнить слова Франсуа Миттерана: "Nationalisme c'est la guerre" (национализм означает войну). И я не вижу, чтобы французы хотели дать шанс Ле Пен. Нам не нужна Ле Пен в Евросоюзе. Она хочет разрушить то, что мы все создали после Второй мировой войны.
- Ле Пен означает Frexit.
- Да, но, кроме того, она хочет уничтожить весь Евросоюз, уничтожить Европу, разрушить ценности ЕС. Это важный вызов, который мы должны преодолеть.
Третья важная задача - выборы в Германии. Германия останется проевропейской страной. Нет сомнений. У партии экстремистов может быть около 10 процентов на выборах. Я думаю, что теперь выбор в целом между левыми и правыми СДП и ХДС.
Это вызовы этого года. После выборов в Германии нам придется решить два вопроса: мы, все 27 в ЕС, считаем ли мы, что нам нужно сообщество? Не просто союз, а сообщество. Во-вторых, гарантируем ли мы, что принцип верховенства права соблюдается во всех странах Европы? Это означает свободу прессы, разделение властей, независимость правосудия и так далее. На данный момент этот вопрос остается подвешенным. На эти два основных вопроса мы должны сказать "да". Если кто-то ответит не "да", я думаю, они исключат себя, покинут сообщество.
- Возможно, будущее ЕС в централизации - объединенной армии и более сильной общей внешней политике?
- Я так не думаю. 10 лет назад мы приняли лиссабонский договор. Мы не будем менять его. Это невозможно. Но теперь у нас есть документ оборонной стратегии. Думаю, нам не нужна единая европейская армия. Но все крупные страны ЕС, у которых есть армия, могут соединить усилия вокруг единой штаб-квартиры. И это теперь возможно. Это было невозможно в 2011 году, когда Соединенное Королевство воспротивилось этой идее. Теперь у нас есть эта бумага. Теперь мы можем создать синергию и объединить свои усилия в области обороны. Но это не единая армия ЕС. У нас есть НАТО, и НАТО - это то, что нам нужно.
- Три года назад в Украине произошла проевропейская революция. За это Россия объявила войну Украине. Сегодня вы побывали во многих местах, сами видели все. Что вы можете сказать украинским гражданам, которые погибали в 2013 году за демократические ценности, а теперь защищают западные границы Европы от агрессии?
- Во-первых, я считаю, что в Украине были две проевропейские революции - сначала в 2004 году, а затем в 2013 году - еще одна. И я думаю, что во всех странах мира у людей есть выбор - жить в условиях демократии или диктатуры. Украинцы выбрали демократию. Жить в условиях диктатуры никто не хочет. И теперь вы видите, что первым шагом будет безвизовый режим с ЕС. Надеюсь, мы это реализуем еще в первом полугодии этого года. Это очень важно. И у нас есть соглашение об ассоциации - еще один важный шаг в правильном направлении. Но не забывайте, что я сказал о верховенстве закона - это внутренний вызов.
Кроме того, я не склонен считать, что вам стоит слишком сильно давить в вопросе НАТО. Но это мое личное мнение, чувства и опыт. Я думаю, нужно время. Как Европейский Союз - мы каждый день думаем о вас. И вы тоже должны думать не только о том, когда вы станете членом ЕС, но и о том, что вам нужно сделать, чтобы получить шанс стать ближе к Евросоюзу.
