"Сложно обсуждать политику при отсутствии безопасности"
Вице-премьер по вопросам европейской интеграции Украины Климпуш-Цинцадзе в программе Conflict Zone объяснила DW, почему не выполняется политическая часть минских соглашений. Вице-премьер Иванна Климпуш-Цинцадзе отвечает в правительстве Украины за европейскую и евроатлантическую интеграцию, а значит - за осуществление планов вступления Киева в Европейский Союз и НАТО. Есть ли у Украины тут реальные шансы? Об этом Климпуш-Цинцадзе рассказала в программе Conflict Zone медиакомпании DW.
DW: Как вице-премьер правительства вы отвечаете за европейскую интеграцию, однако на сегодня вхождение Украины в ЕС - не более чем несбыточная мечта, не так ли?
Иванна Климпуш-Цинцадзе: Для нас, украинцев, это цель, это мечта. Это задача.
- Потребуется много времени, чтобы воплотить эту мечту в реальность.
- Мы выбрали эту мечту и этот путь во время Революции достоинства в 2014 году. И с тех пор двигались по нему. Мы понимаем, что это долгий путь, что он требует огромной работы от нас, чтобы обеспечить синхронизацию (законодательства. - Ред.) со странами ЕС, улучшить и сделать более прозрачными и ясными процессы в нашей стране.
- Давайте поговорим о европейских перспективах (Украины. - Ред.). Я хочу напомнить вам о Жан-Клоде Юнкере, главе Еврокомиссии. Он сказал, цитирую: "Украина точно не сможет стать членом Евросоюза в ближайшие 20-25 лет". Это очень жесткое заявление, не правда ли?
- Мне кажется, что в наше время, когда мы сталкиваемся с таким количеством вызовов, развитие событий в конкретные сроки крайне непредсказуемо. Я скорее сконцентрировалась бы...
- Я знаю, что вам хотелось бы, чтобы Юнкер сказал о десяти или пяти годах. Тогда бы вы сказали - "мне нравится такой прогноз".
- Вы знаете, я действительно думаю, что очень сложно сейчас делать какие-либо прогнозы. Я думаю, что три года назад никто не смог бы себе представить тот этап, на котором мы сейчас находимся. Не смог бы себе представить сложность ситуации, учитывая все испытания, с которыми в данный момент столкнулись Украина и ЕС.
И мы знаем, что соглашение об ассоциации, которое мы сейчас осуществляем и которое рассчитано на 10 лет, является очень сложной задачей. Мы надеемся, что нам удастся справиться с ней в течение этих десяти лет, а после этого обсудим дальнейшие перспективы.
- Давайте поговорим также о европейских перспективах для населения Украины. Опросы показывают, что мнения по этому поводу у населения разделились...
- Со времени Революции достоинства вопрос о европейской интеграции абсолютно сплотил, а не расколол наше население...
- Нет, извините, уж точно не этот вопрос.
- Больше, чем...
- Киевский международный институт социологии опубликовал данные опроса, согласно которым менее половины населения Украины выступает за интеграцию в ЕС.
- Ну, я процитирую некоторые другие опросы, проведенные Pact совместно с USAID, если я не ошибаюсь. Их результаты показали, что на самом деле большинство украинцев, около 60 процентов, "за" европейскую интеграцию. Поэтому возможно...
- Но 60 процентов говорят о наличии огромного меньшинства, ведь 40 процентов населения все еще "против".
- Нет. 60 процентов однозначно поддерживают вхождение Украины в ЕС. Но есть еще люди, которые "скорее, за". Поэтому необходимо понять, что эта тема действительно объединяет, а не вызывает разногласия. Это отличается от всего того, что у нас когда-либо было - и от того, как это пытались представить многие зарубежные источники пропаганды и манипуляции.
- Какие внешние силы манипулируют информацией?
- К сожалению, наши соседи в России являются таким внешним действующим лицом, заинтересованным в том, чтобы помешать Украине добиться успеха на пути, который выбрал украинский народ.
- Украинское правительство хочет, чтобы Украина стала частью ЕС. Однако и члены ЕС тоже должны принять Украину. В апреле прошлого годы Нидерланды на референдуме проголосовали против соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной. В ЕС вас пока не хотят видеть?
- На данный момент мы не ставим вопрос о вхождении в ЕС.
- Мы говорили о соглашении об ассоциации, что не является вхождением в ЕС.
- Да, это абсолютно разные вещи. К сожалению для нас, украинцев, соглашение об ассоциации даже не подразумевает перспективы вхождения в ЕС. То, что мы видели в Нидерландах год назад, не сильно связано с Украиной. Я абсолютно уверена, что это было скорее связано с дискуссиями, происходившими на тот момент в Европе, между евроскептиками и теми, кто хотел бы сохранить единство и силу Евросоюза. Более того, рассекреченная информации разведки Нидерландов спустя год после проведения референдума показала, что группа так называемых украинцев в Нидерландах, которые выступали против ратификации соглашения об ассоциации между ЕС и Украиной, оказались гражданами России.
- Возможно Нидерланды поняли то, о чем вы сами говорили. Но Вы сами только месяц назад признались, что Украина отстает от графика реализации планов (связанных с соглашением об ассоциации. - Ред.). Что же пошло не так?
- Как я сказала, соглашение об ассоциации - невероятно сложный и объемный документ, и сейчас мы...
- Речь идет не только о документах, но и о действительности. О том, как в действительности работает политическая система.
- Речь идет не только о политической системе, но еще и о возможностях государственной администрации выполнять то, что...
- Но для того, чтобы стать полноправным или ассоциированным членом Европейского союза, недостаточно только выполнить работу с бумагами.
- Да, этого безусловно недостаточно. Но чтобы сдвинуть все с мертвой точки, необходимо иметь достаточное количество профессионалов на госслужбе. Именно поэтому, например, одна из реформ, над которой мы сейчас усиленно работаем, - это реформа госуправления.
- Возможно, есть другие причины для этой проблемы? Есть неоспоримые критерии для членства в ЕС. Вы только что упомянули действующие институты. Например, Украина пока не является правовым государством. Коррупция делает все это невозможным. На Украине все еще сильна коррупция, не так ли?
-Я понимаю, почему вы это говорите и... - Правда, почему?
- Много людей...
- Потому что она огромна. Ваша коррупция огромна.
-... это тоже упоминали, но вам необходимо учесть, что за последние три года Украина сделала однозначно намного больше, чем ей когда-либо удалось за годы своей независимости до Майдана.
- В аэропорту Киева всех приезжающих встречает большой плакат: "Никакой коррупции". Честно говоря, в Германии или во Франции такого напоминания не нужно.
- Мы сейчас переживаем очень сложный и бурный период. Мы уходим от нашего колониального прошлого, от неэффективной государственной системы, от коррупции, личных интересов, от коррупционных практик, которые укоренились здесь не только за первые 23 года независимости, но и в советское время. За эти несколько лет мы продвинулись от просто идеи о некоррумпированных институтах к принятию законов, позволивших учредить такие институты.
- Давайте поговорим о том, что происходит сегодня после всего, что было сделано. По итогам 2016 года Украина заняла 131-е место из 176-и в индексе восприятия коррупции Transparency International. Вам за это не стыдно? Это - результат всей этой работы?
- Как гражданин я бы хотела, чтобы мы двигались намного быстрее, но я знаю, как это сложно. И опять же - посмотрите на то, что мы уже сделали.
- 131-е место.
- Давайте я расскажу вам, что мы сделали.
- Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что Украина находится на 131-м месте из 176-и после всех ваших усилий.
- Я уверена, что в ближайшие годы мы увидим, как Украина поднимется в этом и других рейтингах, потому что в 2016 году антикоррупционные институты наконец-то начали свою работу. И именно в конце 2016-го 136 тысяч украинских чиновников прошли процедуру электронного декларирования доходов.
- Согласно опросу, опубликованному в конце прошлого года Международным республиканским институтом (IRI), у 20 процентов респондентов были друзья или родственники, которые давали взятки в последние шесть месяцев, и почти десять процентов сами давали взятки. Коррупция - все еще повседневная практика.
- Я бы хотела, чтобы вы также упомянули, что генпрокурор Украины только на прошлой неделе добился снятия иммунитета от уголовного преследования для шести депутатов парламента, так как в отношении них ведется следствие. Это немыслимое событие в истории Украины. Вы также не упоминаете тот факт, что сейчас Национальное антикоррупционное агентство расследует 330 дел против высших должностных лиц. Более 65 из них уже направлены в суд. Такого прежде никогда не случалось, поэтому я уверена, что когда-нибудь у нас будет намного более прозрачная система.
- Еврокомиссар по вопросам расширения Йоханнес Хан сказал, что законы должны быть направлены против коррупции в госадминистрации, а не мешать стурктурам гражданского общества. И он рассказал об обязательном электронном декларировании доходов не только чиновниками, но и гражданскими активистами. Вы осложняете жизнь тех, кто борется с коррупцией.
- Я очень рада, что сейчас существует рабочая группа антикоррупциоцнных активистов и...
- Опять рабочая группа. Сколько рабочих групп вам нужно?
-... гражданских активистов, депутатов парламента и президентской администрации, которая разработала формулу, чтобы добиться отмены этого закона.
- Но как же произошло его принятие? Каждый знает, что такого рода решение угрожает тем, кто работает над раскрытием коррупции в правительстве, в парламенте или госаппарате. Почему этот закон приняли?
- В обществе есть понимание, что это решение ошибочно. К сожалению, некоторые наши депутаты использовали возможность, когда надо было внести изменения в антикоррупционное законодательство касательно наших военных, солдат, которые участвуют в войне против Российской Федерации. И депутаты воспользовались этим в спешке.
- Давайте поговорим о других вопросах, которые очень важны для Евросоюза и мира. Существует проблема произвольных и тайных задержаний. В декабре, согласно данным Human Rights Watch, СБУ выпустила последних из 18 заключенных, о насильственном исчезновении которых сообщалось ранее. Это явное нарушение демократических стандартов и прав человека.
- Я не уверена, что понимаю, что вы имеете в виду, честно говоря. Я думаю, что вопрос о правах человека был приоритетным на повестке дня. Для всех украинских граждан это очень важная проблема, ведь именно поэтому и случился Майдан.
- Правда?
- Да, правда.
- Давайте послушаем Human Rights Watch и Amnesty International. Они говорят, что большинство из этих 18 и других заключенных подвергались пыткам или не получали медицинскую помощь. Это, например, означает, что Украина ничем ни лучше или даже хуже России. Это реальные факты, это не выдумка. Международные организации Human Rights, Amnesty International ведут свои расследования.
- Это очень хорошо, что они ведут расследования. И Украина никогда не отрицала этих проблем и того, что они у нас есть. Но сравнивать Украину с Российской Федерацией было бы абсолютно неправильно. Мы знаем, например, что сейчас более 140 наших граждан незаконно задержаны на оккупированных территориях на востоке Украине. Россия с помощью своих марионеток и гибридных сил на местах не пускает, например, сотрудников Международного Красного Креста к задержанным. В то же время на территории, контролируемой украинским правительством, людей, нарушивших украинские законы во время этого конфликта, уже посетили более 30 раз.
- Давайте поговорим теперь о другой проблеме, важной для Украины. В начале июня парламент принял закон, провозгласивший вступление Украины в НАТО главной целью внешней политики страны. Позвольте напомнить, что год назад, глава Еврокомиссии Юнкер сказал, что Украина однозначно не сможет стать и членом НАТО в ближайшие 20-25 лет. Это немного разочаровывает, не правда ли?
- Ну...
- Ни в ЕС, ни в НАТО.
- Я очень рада, что наш парламент наконец-то отреагировал на желание нашего народа и на законодательном уровне подтвердил, что нашей стратегической целью является вступление в НАТО. Это не значит, что мы сегодня же отправим заявку. Это означает, что мы сейчас работаем над выполнением стандартов НАТО. В первую очередь мы проводим реформу вооруженных сил. Позвольте напомнить, что три года назад у нас почти не было армии, а теперь мы можем себя защищать.
- В феврале президент Порошенко заявил, что проведет референдум о вступлении в НАТО. Сейчас уже июль. Что произошло? Когда состоится этот референдум?
- Я не думаю, что это заявление означало, что референдум состоится немедленно. Мы работаем.
- Что это значит? Есть решение - мы собираемся вступить в НАТО. Есть заявление - я хочу провести референдум. Все это замечательно, но сейчас уже лето 2017 года. Когда же все эти заявления станут политическим курсом, когда их воплотят в жизнь?
- Они уже стали реальностью и являются частью нашего курса, который проводится правительством каждый день во всех сферах.
- Есть только абсурдные заявления. Это выглядит как...
- Было бы абсолютно безответственно ограничиться заявлениями. Мы каждый день вносим изменения для соответствия стандартам НАТО. Кроме того, мы приняли правительственный план, который должен объяснить украинскому обществу то, чем НАТО является помимо политического и военного союза. После агрессии России против Украины мы зафиксировали немедленное увеличение числа сторонников вступления Украины в НАТО. У нас никогда еще до этого не было таких высоких показателей за все годы независимости до Майдана.
- Но все это теория.
- Нет, это конкретная ежедневная работа.
- Хорошо, давайте поговорим о конкретной работе. Самая большая проблема Украины - это, очевидно, все еще война с Россией. Спустя более двух лет после подписания минских соглашений этот документ привел пока лишь к очень небольшим - если вообще каким-либо - изменениям, не так ли?
- У минских соглашений есть одна очень важная заслуга. Они остановили страшное кровопролитие, но, к сожалению, пока не привели к настоящему прекращению огня. Соглашения пока не достигли своих первочередных целей - отводу тяжелых вооружений с линии соприкосновения и обмену пленных.
- Соглашения не достигли того, соглашения не достигли этого... В чем состоит успех? Эксперты Carnegie Europe утверждают, что минские соглашения обречены на провал, потому что весь расчет на них был изначально провальным. У соглашений никогда не было шансов, разве не так? Ничего на самом деле не изменилось.
- Мы не видим, чтобы Россия хотела выполнять условия минских соглашений, в то время как Украина делает все возможное и невозможное, чтобы выполнить нашу часть обязательств.
- Правда? Действительно?
- Да. Мы подписали соглашение с нашими партнерами по "нормандскому формату" Германией и Францией - Россия тоже подписала - о необходимости разработать план, подразумевающий последовательность конкретных шагов и отвественность за его невыполнение.
- Простите, что я вас перебиваю, но я чего-то не понял. Вы сказали, что Украина делает все возможное. Однако генеральный прокурор Юрий Луценко не хочет выполнять все пункты, даже если это было бы теоретически возможным. В интервью немецкой газете Bild Луценко заявил в апреле: "Всеобщей амнистии быть не может". Вы согласны?
- Мы подчеркиваем, что это...
- Это часть минских соглашений, статья 5.
- Это часть минских соглашений и часть политического их курса, и это было...
- Это не политическая часть, это соглашение. И генеральный прокурор сказал "нет".
- Это не политическая часть соглашения. И перед тем, как мы перейдем к политической части, я надеюсь, что вы согласитесь, как важно иметь устойчивое и долгосрочное соглашение о прекращении огня. Только с начала 2017 года мы потеряли 120 солдат. Почти 900 наших бойцов были ранены. 47 гражданских лиц погибли во время боев.
- Я абсолютно согласен. Но есть соглашение, и оно было подписано. А ваш генеральный прокурор сказал - мы не будем соблюдать это соглашение.
- Совершенно верно... Нет, он не имел в виду, что он... Возможно он, я не уверена, имел в виду тот факт, что нам прежде всего необходимо обеспечить безопасность, чтобы сделать следующий шаг. И что тяжелое вооружение должно было быть выведено с линии прикосновения. Мы зафиксировали более четырех с половиной тысяч нарушений...
- Но одно не имеет никакого отношения к другому.
- Это, несомненно, взаимосвязано. Если мы не видим, что Россия выполняет обязательные условия безопасности, тогда очень сложно обсуждать политические вопросы.
- Позвольте задать вам другой вопрос. Санкции были введены, чтобы заставить Россию изменить ее политику. На прошлой неделе Евросоюз продлил санкции против России, однако до сегодняшнего дня санкции не привели ни к какому результату. Вы верите в эффективность санкций против России?
- Санкции консолидировали позицию ЕС и Запада, скоординировали подход.
- Они дали какой-то эффект? Нет.
- Они заставляют России вернуться к соблюдению международного права.
- Но Россия до сих пор не соблюдает международного права.
- Если бы Россия не волновалась по поводу санкций, не испытывала бы дискомфорт, тогда она бы не пыталась все это время вызвать разногласия среди стран ЕС по поводу санкций.
