Наши памятники Ленину будут стоять: большое эксклюзивное интервью Эдуарда Басурина
Накануне Дня независимости, который как обычно - широко и безумно будут отмечать на украинской территории, корреспонденты «ПолитНавигатора» взяли большое эксклюзивное интервью у Эдуарда Басурина, человека, который давно стал одним из символов донбасского сопротивления.
Эдуард Александрович рассказал о том, какой он видит сейчас некогда единую страну, как он понимает процессы, произошедшие с ней и о том, почему в отличие от Украины в Донбассе никогда не предадут память о подвигах дедов и отцов.
П. Н.: Недавно украинская сторона довольно празднично отчиталась о том, что они снесли на подконтрольной территории все памятники Ленину. Как вы можете охарактеризовать это явление?
Э.Б.: В данном случае очень сложно подобрать слова. Во-первых, я считаю, что это - бред. Это воспаление мозга у тех людей, которые предложили данную идею под видом того, что она сможет объединить Украину, народ Украины. Это, если сказать проще, - глупость. Я против действий по сносу памятников. Это наша история, хорошая она или плохая, но это история, с которой мы должны смириться, получить урок, чтобы, если в жизни людей было что-то плохое, в дальнейшем она не повторилась. Неправильно это, так не должно быть.
Даже последние события, которые сегодня в Штатах происходили, когда они решили уже внутреннее изменить мировоззрение на ту историю, которая была, снос памятников, и увидели, к чему это привело: радикализм слева и справа. Фактически радикалы, начали выяснять, кто прав, а кто виноват, а страдает архитектура. В некоторых городах вокруг монументов строились различные муниципальные здания, составлялись архитектурные ансамбли. Приезжали туристы, смотрели на них как на архитектуру, и никто не задавался вопросом «А был ли он за рабовладельцев или против?». Сейчас история поднимается, и оказывается, что первые люди, создавшие Соединенные Штаты Америки, все были рабовладельцами.
Надо чтить память и помнить, что человек сделал для страны и для Украины в том числе, если мы говорим об Украине. Во-первых, благодаря Октябрьской революции Украина появилась как государство. Да, в составе большой страны, но благодаря этой революции Украина возникла как отдельное государство-республика. До этих событий Украины как отдельного государства не было. Я не беру те несколько месяцев, которые украинские власти преподносят так, что у них была независимость. Мы знаем, от кого они были зависимы - это немцы, в первую очередь; если брать Одессу - это и французы, и англичане, которые заводили туда свой военный контингент, поэтому независимости никакой не было. Ленин же дал им независимость. Ну, или те люди, которые находились вокруг него. Индустриализация произошла благодаря тому плану, который объявил Ленин по всей России, по тому вновь образовавшемуся государству. Мы получили большой потенциал в промышленном развитии, интеллектуальном - это все была Украина. Наверное, РСФСР можно было соревноваться с Украиной: это были две республики, которые могли показать, кто из них лучший в построении того общества, которое было изначально заложено.
Нужно пример брать с других, с той же Финляндии. Я когда-то говорил о том, что там на одной площадке одновременно находятся и красные, и белые, они увековечены в памяти, потому что та война, которая была у них, они считают, что такой больше не должно быть. Если идти по логике того, что история постоянно возвращается по спирали, то для нас она сжимается, и ситуация становится более взрывоопасной, это может привести к очень печальным последствиям. В принципе то, что в Украине происходит, тот внутренний террор, который там производят различные службы безопасности, различные радикальные элементы, партии, - это загонит людей в такую глубокую даль, что они будут молиться и просить: «Дайте хлеба и зрелищ». Соответственно, этим можно будет управлять. Может, для этого это и делается, но это глупость. Большая-большая глупость.
П. Н.: Ни для кого не секрет, что, когда Украина обрела свою «независимость» в 1991 году, у них были самые лучшие стартовые возможности по сравнению со всеми, даже по сравнению с Россией (если в процентном соотношении брать). И по большому счету, все это - наследие советского периода. Таким образом, почему они вот так легко и просто обо всем этом забыли, ведь, «у руля» Украины сейчас стоят люди, которые точно так же, как и мы с вами, еще в советское время учились, и собственносвоему карьерному росту во многом именно советскому периоду обязаны. Это вообще возможно - все это выкорчевать у себя в сознании, как вы думаете?
Э.Б.: Конечно возможно. Технологии давно это доказали. Те, которые применяются для одурманивания масс, они и сейчас применяются, но в более изощренной форме. Это все возможно сделать. Проблем никаких нет, для этого нужно только время. То предательство, которое совершили три человека - Ельцин, Шушкевич и Кравчук, а это реально было предательство по отношению к людям, живущим в этой стране: произошла смена власти, ориентира, и на тот момент, в принципе, чем тогда и покупали. То, что Украина - самодостаточна, что она в состоянии обеспечить себя промышленным товаром, продовольственным товаром. Я всегда говорю одну вещь: нам не повезло, что нам достались дураки и большая территория. Все остальное у нас есть. Из-за этого все и стало происходить: непродуманная позиция по развитию общества как такового. Нас как котят бросили в воду и «выплывешь-не выплывешь». Это тот капитализм, как нам говорили, «благо небесное, манна, реки кисельные», а фактически оказалось, что даже Запад был в шоке от того, как у нас тут все развивалось. О людях никто не думал. Все думали только о собственном кармане, о выгоде, о власти, а люди были инструментом для получения этого всего. Поэтому эти процессы начались с того момента. «Декоммунизация» - как они красиво ее называют, хотя, если взять понятие коммунизма, то, наверное, не все даже поймут, что оно означает и к чему призывали, когда это понятие изначально прописывалось. Если перевести на язык священнослужителей - это Рай на земле, в идеале так оно было расписано. Кому-то это было не выгодно, кто-то не хотел. В принципе, все это был общий план по разрушению Советского Союза, а инструменты - они были разные: в Белоруссии - свой, в России - свой, в Украине - свой. Они по-разному развивались, ну, а итог был один - разрушить то государство, которое на тот момент было антиподом США. Это как весы, и весы очень точные, аптекарские, где любое перемещение могло привести к очень большой трагедии. Они были очень хорошие во взвешенном состоянии.
Это была спланированная операция по развалу СССР. Просто так, как мы оказались на территории Украины, мы говорим конкретно за Украину, если бы мы жили там на территории Беларуси или Российской Федерации (РСФСР - как она тогда называлась) это фактически сама цель, которая была заложена в Беловежской пуще, ее и реализовали. И тогда, в принципе, произошла закладка о том, что всю историю нужно переписать, ну и.... Ельцин вообще входил в ЦК пока его оттуда не убрали. Потому к тому моменту он затаил на нас обиду. Кравчук вообще отвечал за идеологию компартии Украины. Шушкевич тоже не последний человек был. Поэтому они тогда решили увести из памяти людей те идеалы, которые помогали нам развиваться, потому что реально Ленин стал для нас идеалом, культом. Хорошо или плохо было, но он был. И, начиная с детства, мы старались в чем-то быть похожими в его действиях, в его поступках, и развивать общество в этом направлении.
П. Н.: Скажите, у нас в Донбассе, и не только в нем, а на так называемом «юго-востоке Украины» памятники Ленину в свое время стали центрами сопротивления: их приходили охранять, защищать, не дать бандеровцам...
Э.Б.: Давай говорить правду: памятники Ленину - это была центральная площадь, это была площадка, на которой можно было собрать большое количество людей.
П. Н.: В Харькове палаточный городок вокруг Ленина возник...
Э.Б.: Ну я понимаю, но тут нельзя говорить, что благодаря памятнику Ленину люди стали собираться. Говорить о другом нужно: о том, что у нас не снесли ни одного памятника. Не убрали бюсты. Единственное, что за время этого периода ломки сознания Украины в тех селах, где они находились, где-то может они и разрушились сами по себе от времени: никто их не восстанавливал. Это произошло естественным путем, официально этого никто не делал. Поэтому, давай говорить так: люди собирались на центральных площадях. Просто в каждом городе на центральной площади был памятник Ленину. Она называлась «площадь Ленина» и это было нормальным. Вот я служил на Урале, там одна площадка имела три названия, потому что было три памятника: Ленину, стоял Т-34, и, не помню, какой там был обелиск, но получалось так: площадь Ленина, площадь революции, площадь победы. А сам комплекс - это те строения, которые оставались еще с царских времен.
П. Н.: Я имел в виду, что, тех людей, которые собирались защищать памятники Ленину в Запорожье или в Харькове, например, они, в основном, сейчас находятся не на свободе. Им повезло меньше: у них не получилось того, что получилось у ДНР и ЛНР, и они на сегодня имеют статус «политзаключенных» или находятся в тюрьме, не имея такого статуса.
Э.Б.: Мы говорим о других вещах. Мы говорим о людях, которые считают, что переписывать историю по чьей-то указке - это вредно, и именно поэтому они вышли с протестными акциями по поводу того, чтобы данный памятник снести. Их избивали - мы это видели - люди, которые приезжали, рассказывали. Да, из-за того, что у них внутренний мир был построен по-другому, они стали неугодны нынешней украинской власти. Соответственно, их нужно было убрать, потому что, если бы они и дальше будоражили массы, а, если мы берем юго-восток, то же Запорожье - это промышленный город, где очень много предприятий, много рабочих. Харьков - там ситуация чуть-чуть другая, он полон торгашами, потому как те крупные предприятия, которые были там, они фактически прекратили свое существование. Днепр - промышленный город, большой промышленный город - поэтому таких людей нужно было как можно быстрее под любым предлогом убрать. Им либо давали статью «нарушение общественного порядка», или самое страшное - «подрыв государственного строя». Отсюда можно подвести все, что угодно: и терроризм, и сепаратизм, многое...Этих людей убрали, да. Люди пострадали за свои идеи. Может даже кстати получиться, что они станут мучениками. Возможно же такое, ведь они положили свою жизнь не только на отстаивание собственных интересов, а и интересов всех людей, которые живут рядом.
П. Н.: А вот тот процесс, который запустился вместе с «ленинопадом», те, кто были им максимально недовольны, они приехали сюда и вступили в ряды сначала ополчения, а потом - вооруженных сил ДНР. Вы как человек, максимально близкий к этой сфере, можете дать характеристику - у нас много воюет людей, которые приехали из других регионов Украины?
Э.Б.: Я отвечу немного по-другому: я надеялся, что их будет больше. Особенно, если мы берем юго-восток. У нас, к примеру, есть ребята с Западной Украины. Их немного, но они есть, и семьями приезжали. Мне историю рассказали о том, что семья в полном составе взяла и выехала оттуда, приехала к нам. Причин я не знаю, но они это сделали. Но я надеялся, что их будет больше. Если то протестное движение, которое тогда начало развиваться в Донецке, частично было в Харькове и своеобразно в Одессе, если бы там было задействовано еще больше людей, и они бы выходили на улицы, а не отсиживались дома на диванах... я думаю, у нас бы не было бы одесской трагедии, у нас, может быть, не было бы донецкой трагедии (это аэропорт), трагедии, если мы берем в масштабе областей, если мы берем Луганскую - когда с самолетов расстреливали людей... Тогда ситуация могла бы по-другому развиваться. В украинской власти все-таки люди остались, то звено среднее, т. н. управленцев, которое понимало, что, если народный гнев появится в большом количестве - люди выйдут с протестами, то с этим справиться будет нельзя. Нужно было бы как-то договариваться.
Но добровольцев этих, к сожалению, мало. Да, они есть, они все идейные, идея заключалась в том, что они считали себя русскими, это немаловажно, я не беру понятие «русский мир», а именно понятие «русского», я это чуть-чуть разделяю, потому что здесь и менталитет, и духовность, и общая память предков в первую очередь. Это связано с языком и культурой.
Во-вторых, конкретно Донбасс (юго-восток, он же большой), он же затрагивает и часть Днепропетровской области, большую даже часть, часть Запорожской области. Люди здесь никогда не любили, что им указывают, как жить. Протестные движения происходили всегда здесь, начиная с советского союза, если вы помните, бунты шахтеров, потом те требования шахтеров, которые объединяли население, с требованием изменить вектор развития страны Украина как таковой - это была вторая причина, почему люди отказались выполнять те распоряжения и указания, как нам жить.
Ну, и третье, это, наверное, они заметили то, что дал 1991 год: это свобода мышления и выбора, в той или иной степени. У них это хотят тоже забрать. За это время люди к этому привыкли. Я просто помню 90-е годы, когда студенты ходили, когда их выводили, но все равно, многие сознательно выходили под лозунгом «Кучма геть». Очень многие выходили с протестами - это первые оранжевые революции, там разные люди были, но были и те, кто искренне в это верил. Когда люди с Донбасса приезжали в Киев на антимайдан, и доказывали, что они не правы, и тогда людей все равно как-то слушали более-менее.
А вот те события, которые недавно произошли - это хаос и анархия, которые предложили люди, ставшие у власти. Они посчитали, что люди - это быдло, рабы, которые могут делать все, что угодно. Донбасс сказал: «Нет, мы так не хотим жить». Кто помнит, на референдуме до 2-го мая какие планировались быть вопросы? Их было три: это жить по-старому, в составе Украины, там было добавление еще, это «по принципу федерации», само слово «конфедерация» никто не произносил. Конфедерация - это анклав в составе Украины, но по определенным правилам. Второе - это как отдельная территория, и третья - к кому присоединиться.
Когда произошла одесская трагедия, тогда люди, которые занимались референдумом, пересмотрели этот вопрос, и вынесли одно решение: с Украиной или без Украины. В дальнейшем люди должны были сами выбирать. Была свобода выбора, никто же не заставлял людей идти и голосовать, они просто пошли и проголосовали. Сколько было попыток помешать этому, и первая кровь тогда пролилась в Красноармейске, если я не ошибаюсь, это «Днепр» тогда стрелял в асфальт, пули срикошетили и убили человека. Это и процессы, которые происходили в Мариуполе, в Донецке, когда бюллетени вдруг исчезали, потом приходилось их искать, и они находились, по-разному все происходило, но у людей был шанс, им дали свободу выбора, а не навязали «будет так, или по-другому никак». Вот, как я думаю, те три основных вектора, по которым люди стали выходить на площади.
Я даже не беру беспредел, связанный с убийством людей, с запугиванием. То, что происходило в Киеве, это вообще не поддается описанию. Это зловоние, грязь, вседозволенность, приезжие, которых за деньги привозили, что дворы превратились просто в туалеты, это и грабежи, и насилие, там страшно представить, что происходило. Мы это видели все, нам это не нравилось. Мы все время говорили им: «Давайте поговорим, найдем те точки соприкосновения, которые нас объединяют, а не разъединяют». Нам все время говорили: «Язык - только украинский, только в НАТО, только в Европу». Больше альтернатив нам никто не дал. Никто не сказал, что именно Кравчук начал эту позицию якобы двух государственных языков, но он первый, кто это не сделал. Русский и украинский - два государственных языка - я не вижу, в чем проблема. В Швейцарии их четыре. Каждый чиновник должен их знать, потому что любой гражданин, приходящий к нему с какой-то просьбой и обращаясь к ним на одном из этих четырех языков, он обязан с ним на нем беседовать. Тогда еще после первой оранжевой было предложение о том, чтобы создать федерацию, а не унитарное государство, в котором многие проблемы, которые возникали тогда, в том числе иэтнического характера, - мы бы смогли их решить за какое-то время. На это тоже никто не пошел. С нами не захотели разговаривать. На нас не смотрели, как на народ - есть такое грубое слово, но это так. Мы для них «быдло». Мы - рабы, которые должны пахать на них за миску супа, кусок хлеба, ну и какие-то зрелища - это драки в Раде, показывали, как они умеют отдыхать, как людей доводили до самоубийства - для них это было как отвлечение, ничего другого они не видели.
П. Н.: Ну и приближаясь к концу интервью - когда я впервые посмотрел на тот памятник, который снесли в Киеве, вернее, то, что от него осталось: вот этот пустой постамент, он подразумевает, что там должно появиться что-то другое. Но современная Украина - это вот как страна, которая без головы, когда один смысл снесен, а другого нет...
Э.Б.: Я согласен. Ты предполагаешь, что что-то поставят?
П. Н.: А вот я не знаю, что там появится, как думаете? Вот на эти постаменты кого они поставят? Бандеру что ли?
Э.Б.: Ну, самый оптимальный вариант, который мог бы быть, но он все равно является предателем для Украины - это Мазепа. Все это доказали. Он готов был подписать любой договор со шведами (с Карлом XII), лишь бы только чтобы он правил этими территориями. Хмельницкий для них не является героем, потому как они считают, что он продал Украину. Хотя на тот момент Украины уже не было никакой. Это был дележ власти между поляками и теми же украинцами, которые жили на этой территории. Просто тогда он обратился к Московии с просьбой оказать материально-военную помощь, чтобы этой территорией могли управлять люди, которые там живут...
Довженко тоже никогда не поставят, потому что он связан с коммунизмом. Ни одного великого военачальника, который бы реально мог объединить страну, тоже не сделают, потому что это связано с ВОВ. Уверен, что скоро в учебниках будет написано, что только Украина выиграла ее. Тогда это дойдет до абсурда. Бандеру они тоже не поставят, Шухевича - тем более. Те попытки, которые были, про Бандеру еще молчали, а когда Шухевича стали канонизировать, говорить о том, что он стал героем, а его зверски замучили в неволе, а ведь он был молодой, здесь уже возмутились и поляки, и Израиль. Так как вот развивается Европа - в «терпимости» (слово «толерантность» я ненавижу) ну это может быть какой-то фаллосоподобный камень разноцветный, какой-то радугой, что, мол, это нас всех будет объединять, этому я не удивлюсь.
П. Н.: Я так полагаю, что пока действует армия ДНР, у нас все Ленины будут стоять на месте, всегда. Да?
Э.Б.: Пока большая часть людей, живущая по ту сторону конфликта, будут живы - памятники будут стоять. Не только люди в форме с оружием помогают отстаивать интересы, о которых мы говорим. Это большое количество людей, которые просто работают, которые тогда не испугались, остались здесь, это те переселенцы, которые выехали из временно подконтрольной части как Донецкой области, так и оттуда приехали. Поэтому здесь нужно смотреть шире. Пока не истребят миллион, памятник будет стоять. А вот истребят миллион - тогда памятников не станет. Реально, для того, чтобы снесли памятники, надо убить миллион.
