Леонид Гозман: Легитимность Путина держится на Донбассе - ситуация там будет трагической
Что будет на выборах в России в 2018-м? Как решить проблему Крыма? Почему Путин не может вернуть Донбасс? Кто самый влиятельный противник Путина? Что мешает президенту РФ уйти? Об этом Фактам ICTV рассказал российский политик Леонид Гозман.
Леонид Гозман - президент общероссийского общественного движения Союз Правых Сил. С 2008-го по 2011 год был председателем партии Правое дело.
Ни Ройзмана, ни Навального в соперниках Путина не будет
- Какой Россия будет в 2018 году?
- Если с Владимиром Путиным физически ничего не случится, и он будет жив-здоров, то на 99,9% президентом России будет именно он.
Впрочем, периодически всплывают слухи об изменениях в Конституции, после которых Путин останется номинальным правителем России, а формальным президентом будет избран кто-нибудь другой. Речь идет о введении новой должности, вне выборов и временных ограничений.
Сейчас реализовать такой сценарий маловероятно. Разве что в 2024 году, после очередной каденции Путина. Но до того времени еще нужно дожить.
- Какая перспектива у самого распиаренного оппозиционера Алексея Навального?
- Его вряд ли допустят к выборам в 2018 году. Юридические основания у Кремля для этого есть. Система его явно боится.
Например, на выборах мэра Москвы (2013 год. - Ред.) предполагалось, что Навальный возьмет 5-7% голосов, а по факту получилось 27%. Власть не хочет ни непредсказуемости, ни давать трибуну Навальному.
- Навальный не менее непредсказуем, если выведет россиян на улицы, в случае своего недопуска.
- Для Кремля вариант участия в выборах Алексея Навального все равно более рискованный.
Совершенно очевидно, что какие-то протестные мероприятия будут.
Но будут ли они иметь какое-то серьезное продолжение, зависит от происходящего в России. От контекста: какая будет репрессивная составляющая, что будет с экономикой, удастся ли организатором протестов аккумулировать недовольство людей по ситуации в экономике, в связи с гибелью наших солдат и так далее.
Это все малопредсказуемо.
- Илья Пономарев в интервью Фактам ICTV называл другую фамилию кандидата от оппозиции - Евгения Ройзмана. Насколько реален этот вариант?
- Думаю, что не реален. Потому что Ройзман тоже слишком опасен для власти - самостоятельный, достойный и активный человек. Его тоже не допустят.
Не знаю, рассматривал ли сам Евгений Ройзман вариант своего выдвижения, но если бы он оказался среди кандидатов в президенты, я бы за него с огромным удовольствием проголосовал.
- Из кого власть будет "лепить" оппозицию? Жириновский? Зюганов?
- Кремль может зарегистрировать несколько клоунов. Совершенно бессмысленных кандидатов, не имеющих шансов. Никто из людей, скорее всего, которые могут собрать хоть немного реальных голосов, допущен не будет.
- Кто является реальной оппозицией к власти в России? Назовите фамилии.
- Вы знаете, я не хочу этого делать по одной причине: наверняка случайно кого-то забуду, а это всегда очень обидно.
- Допустим, Михаил Ходорковский - реальная оппозиция?
- С огромным уважением отношусь к Михаилу Ходорковскому, но я не знаю, что вкладывается в понятие "реальная оппозиция".
- Человек, который представляет себя оппозиционером, не проект Кремля.
- Ходорковский себя позиционирует именно таким образом. И делает все, чтобы ценности, в которые он верит, реализовались.
- Илья Пономарев говорил Фактам ICTV, что Навальный может оказаться в электоральном капкане, который не позволит набрать процент голосов выше определенного порога...
- Не вижу оснований для таких прогнозов. Возможно, Пономарев что-то понимает, чего не понимаю я. Но, как по мне, у Навального нет никакого электорального потолка.
Навальный - главное лицо оппозиции?
- Он наиболее заметный человек. Никто, кроме него, не может проводить таких массовых и масштабных протестных акций.
В этом смысле, он, конечно же, главный оппозиционер. Но это не значит, что все люди, которые не одобряют действия Путина, поддерживают Навального.
Правда, безусловно, что Навальный - самый влиятельный среди тех, кто против Путина.
Люди, которые примитивизируют Путина, совершенно неправы
- Что мешает Путину уйти?
- Много факторов, которые не сводятся к его личным интересам. Хотя и личный интерес понятен:
Путин смотрит на судьбу других авторитарных властителей, поэтому не хочет рисковать.
Впрочем, дело не только в этом. Фигуру Путина часто сводят к главе мафии что ли, и так далее. Но это неправильно. Мне кажется, у Путина есть свое представление о благе страны, и как она должна развиваться.
Но это представление, например, с моим представлением совершенно не сходится, 100% нет. Считаю, он пока не нашел человека, который способен продолжать движение России по им выбранному пути.
- Путин верит в искренность своих действий?
- Наверняка да. Поэтому люди, которые примитивизируют Путина, совершенно неправы.
Путину на выборы нужна война. И она у него есть
- Некоторые эксперты говорили, что перед выборами-2018 российскому электорату принесут новую "жертву" - Беларусь. Вот-вот стартуют военные учения Запад 2017, которые являются одним из аргументов. Вы разделяете этот прогноз?
- Не исключаю и в то же время не понимаю зачем. Перед выборами нужно сплочение нации вокруг вождя. Самое хорошее сплочение - это какая-то относительно небольшая, относительно некровопролитная для страны война. И война должна иметь моральные обоснования.
Например, война в Сирии к сплочению нации не привела. Потому что людям в России наплевать на Башара Асада и арабов. А вот аннексия Крыма и война на Донбассе, к сожалению, помогли какое-то время сплачивать людей.
Но зачем начинать войну в Беларуси, если уже есть война на Донбассе, раскрученные мифы о злобных бандеровцах? Зачем открывать новый театр боевых действий?
Более вероятно перед выборами продолжение войны на Донбассе, чем начало нового конфликта.
Повторюсь, версия с Беларусью не исключена. Новый конфликт точно может начаться там, где компактно живут русские, чтобы можно было их "защищать".
- Путину приписывают и другие цели. Например, говорят, что оккупация Беларуси поможет Кремлю попытаться обменять Украину на безопасность границ стран НАТО и ЕС. Насколько это вероятно?
- Слишком сложное объяснение. Мне оно кажется неубедительным.
Проблема Крыма решаемая. Но...
- Можно ли назвать российских оппозиционеров союзниками Украины?
- Нет. Я думаю, что ответственные граждане России, с которым я осмеливаюсь себя причислять, прежде всего союзники РФ, а не какой-либо другой страны.
Среди тех, кто в оппозиции к Путину, есть люди, которые очень по-разному относятся к происходящему в Украине.
Я, например, считаю, что Россия совершила агрессию. И что, допустим, демократия в Украине и ваше членство во всех нормальных экономических и военно-политических блоках западных государств, в том числе НАТО и ЕС, выгодно не только вам, но и россиянам, в конечном итоге.
- Какая с этого выгода России?
- Нам выгодно иметь среди соседей процветающую, хорошо развивающуюся и предсказуемую страну, которая соблюдает правила.
Кроме того, нам безумно выгоден пример вашего успеха, потому что у россиян и украинцев очень близкие история, культура и традиции. Конечно, Украина отличается от России, но, тем не менее, у нас также есть общая советская история и общие религиозные корни.
Поэтому, когда в Украине установится стабильная демократия - это будет важным сигналом для россиян. Сейчас многие пытаются убедить россиян в том, что Россия настолько особенная, что везде демократия работает, а у нас она работать не может.
- Назовите самую спорную тему в отношения России и Украины.
- Для нашего начальства, это, конечно же, геополитический выбор Украины. Не только по прагматичным соображениям - переплетение индустрии, Черноморский флот и так далее. Кроме того, наши руководители опасаются заразительного примера.
Для российского общества самый даже не спорный, а, наоборот, бесспорный момент, это Крым. Проблема, которая разделяет украинцев и россиян. Подавляющее число граждан России считает аннексию Крыма правильным действием. И даже многие, кто понимают незаконность этого действия, считают, что это было справедливо.
Такие чувства объединяют, наверное, 90% страны.
- Если оппозиционеры скажут, что вернут Крым Украине, потеряют электорат?
- Большинство политиков, которые одобряют аннексию Крыма, действительно так думают. Проблема не в том, что они врут, а в том, что они действительно так считают.
- Почему?
- По многим причинам. Говорить о естественных границах, кроме островных государств, практически невозможно. Но на уровне самосознания большинства наших граждан, Крым принадлежит России. Люди так считают. Назвать какие-либо границы справедливыми всегда сложно.
Например, англичане, которые в свое время владели значительной частью Франции, отступая рассуждали: вот это отдать назад можно, но Кале (ближайший к Англии населенный пункт Франции, расстояние по прямой до Англии составляет 34 километра. -.) - это же Англия, он никогда не может быть Францией. Люди так считают, но Кале все-таки стал французским, и все смирились.
В сознании россиян Крым - это часть России.
- Откуда этот миф?
- Границы между союзными республиками в СССР никогда не воспринимались. Люди понимали, что Средняя Азия - это что-то другое, там другие люди. Но Беларусь и значительная часть Украины, Молдовы рассматривались как естесственная часть РФ.
Границы в Союзе были ненастоящими. Настоящими их сделали в Беловежской пуще (в этом городе в 1991 году заявили о распаде СССР. -.). Я считаю, что это было правильно и поддерживаю решение президента РФ Бориса Ельцина по поводу того, что Крым должен был остаться частью Украины. Но психологически очень многим россиянам в этом плане действительно тяжело.
Впрочем, в ситуации есть вина и руководителей Украины. У вас не было сделано толком ничего для того, чтобы в Крыму возникла украинская идентичность. Крым оставили под властью местных бандитов, там уровень криминалитета во власти всегда был выше, чем в других областях Украины.
Но. Это ни в коем случае не оправдывает аннексию.
- Разрешить проблему Крыма реально?
- А как же. Но нереально это сделать по щелчку: в 2014-м Россия разрушила мировой правопорядок, захватив Крым.
Предположим, вы разрушили здание. На его восстановление нужны время, ресурсы, силы. Мы разрушили, а разрушать легко. Строить - всегда сложно.
Мне кажется, что следующий президент РФ должен был бы начать с того, чтобы признать решение об аннексии Крыма ошибочным и преступным.
А дальше пойдут длинные и тяжелые переговоры. При нормальном развитии Украины и РФ, Крым рано или поздно перестанет быть под юрисдикцией России и вернется под юрисдикцию Украины.
Как это случилось, например, с судетами (национальное движением судетских немцев в межвоенной Чехословакии было использовано Германией как повод для аннексии Судетской области в 1938 году в результате Мюнхенского соглашения. - Ред.). Они были аннексированы Третьим Рейхом в свое время, хотя моральных оснований у них было на аннексию было больше, чем у россиян с Крымом. Когда войска Вермахта входили туда - люди встречали их с цветами, подбрасывали чепчики. Но, как видите, все вернулась на круги своя.
- Но вы помните, какой ценой все вернулось на круги своя в Судетах?
- Я очень надеюсь, что никто из нас не будет платить такую страшную цену, как это было тогда. Впрочем, с Крымом легко тоже не будет - впереди сложные переговоры.
Аннексия Крыма - трагедия нашей истории
- В Украине часто говорят, что российский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос. Вы согласны?
- Глупость. Вот, например, у вас есть претензии к моей позиции?
- Скорее всего, нет, но мое мнение не ровня вашему.
- Мне кажется, это неправильно. У меня есть друзья, и они придерживаются той же позиции, что и я: ситуация с Крымом - это аннексия, преступление, трагический момент нашей истории.
- Многих разочаровали слова Навального о Крыме. Многие украинцы считали Алексея, наверное, исключительно позитивным персонажем.
- Мне бы не хотелось комментировать слова Алексея Навального. Он сам может лучше объяснить свою позицию.
Перспектив у Донбасса нет. Люди остались в заложниках
- Что с Донбассом? Разрулить конфликт возможно при текущем режиме в России?
- Нет. При текущем режиме, боюсь, ситуация на Донбассе будет такой же трагической, как сейчас.
Легитимность российского руководства основана на лозунгах о том, что Путин всех побеждает, он такой крутой, пришел, увидел, победил и так далее.
Поэтому президент России не может допустить поражения. А уход с Донбасса будет рассматриваться как поражение.
Думаю, это единственная причина, почему наши т. н. добровольцы до сих пор на Донбассе и почему мы продолжаем поддерживать криминальные режимы т. н. "ДНР" и "ЛНР".
Все разговоры о том, что мы защищаем русских, и что украинцы устроят там резню - это, разумеется, вранье, которое опровергается одним фактом.
Когда ваши войска смогли освободить Славянск, откуда сбежал бандит Игорь Гиркин-Стрелков, в городе начала налаживаться нормальная жизнь. Не было никаких репрессий. Я об этом иногда упоминаю на российском телевидении.
Ничего, кроме политической воли, не мешает нашему руководству отступить, отдать контроль над границей и забрать бандитов. Я уверен, что в таком случае на Донбассе бы быстро все наладилось.
- Что вообще тогда происходит? Зачем Кремлю нужен был Донбасс?
- Вначале была цель - создание марионеточного государства "Новороссия" путем отторжения южных и восточных областей Украины. Потом поставили более скромную цель - пробить сухопутный коридор в Крым.
Но вскоре стало ясно, что эксперты Кремля - очень плохие эксперты. Сейчас нет никакой цели, кроме поддержания уровня напряженности. И эта цель - внутриполитическая.
Донбасс, думаю, для Кремля чемодан без ручки, который тяжело тащить, а бросить нельзя.
Люди на Донбассе, к сожалению, заложники внутриполитических дел России.
- Может, Кремль хочет обменять Донбасс на Крым?
- В долгосрочной перспективе Путину на Донбасс глубоко наплевать. Причем, глубоко и искреннее.
Конечно же, если бы, например, кто-нибудь Путину предложили бы уйти с Донбасса и забыть о Крыме, то он, возможно, пошел бы на такой шаг.
Но, очевидно, такого ему не предложат. Пошли новые скандалы - Сирия, обвинения в вмешательстве в американские выборы и так далее.
Поэтому, к сожалению, перспектив у Донбасса нет, пока при власти в России этот режим.
Богдан Аминов.
