Борис Джонсон: Позиция Москвы по делу Скрипаля становится все более странной
Великобритания извлекла уроки из отравлений Александра Литвиненко и Сергея Скрипаля. Лондон будет оказывать давление на Россию, заявил в эксклюзивном интервью DW Борис Джонсон.Эксперты Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) в понедельник, 19 марта, прибыли в Великобританию. Они должны изучить нервно-паралитическое вещество, которым 4 марта были отравлены агент британских и российских спецслужб Сергей Скрипаль и его дочь Юлия. В Брюсселе в этот же день встречались министры иностранных дел Евросоюза, осудившие нападение с использованием химического оружия и выразившие "безграничную солидарность" Лондону в связи с делом Скрипаля. Приехавший на встречу глава британского МИДа Борис Джонсон дал интервью Жанне Немцовой.
DW: Спасибо, что нашли возможность прийти к нам на интервью.
Борис Джонсон: Не за что. Вы дочь Бориса Немцова?
- Да.
- Я приходил на место, где убили вашего отца.
- Я знаю, большое спасибо за это. Это было очень важно, и для нашего мемориала тоже. Его ведь несколько раз разрушали. Это был сигнал для властей оставить его в покое.
- Я рад, что мы это сделали. Вообще-то я русофил по жизни, но мне кажется, что страна идет в неверном направлении. Как мне называть вас?
- Жанна или мисс Немцова. А у вас то же имя, что и у моего отца - Борис.
- Да, Борис.
- Начнем? Мистер Джонсон, большое спасибо и добро пожаловать в программу. Несколько дней назад вы заявили: с предельной долей вероятности можно утверждать, что Владимир Путин лично дал указание отравить двойного агента Сергея Скрипаля. Какие у британского правительства и парламента есть свидетельства в пользу такого утверждения?
- Я думаю, что очень важно, во-первых, показать, что виновниками произошедшего не являются ни жители России, ни Россия. У нас нет ссоры с Россией. Вы знаете, я люблю Россию, у меня предки из этой страны. Дело не в этом, а в Кремле и в российском государстве - в том состоянии, в котором оно находится в настоящее время. Вот причина, по которой я сделал это заявление. Если вы посмотрите на вещество, которое использовалось, то это яд "Новичок" - такой вывод сделали наши эксперты из лаборатории "Портон Даун", они хорошие специалисты. Мы пригласили Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО), они прибудут сегодня, чтобы проанализировать образцы нервно-паралитического вещества.
Вы также должны учесть, что Сергей Скрипаль, человек, которого они пытались уничтожить, был идентифицирован как цель атаки. Владимир Путин сам заявлял, что предателей, таких как Скрипаль, надо отравлять. Итак, это нервно-паралитическое вещество, которое делалось только в России...
- Это понятно, но есть ли у вас свидетельства того, что Путин дал указание? Потому что никто и никогда так напрямую не обвинял российского лидера.
- Верно. Но, боюсь, что именно он в ответе за "шумный поезд", как мы говорим в Великобритании ("Кто в ответе за шумный поезд" - начало стихотворения Эдвина Милликена. - Ред.). Кто-то должен отвечать, нести ответственность, и мы в Великобритании думаем, что свидетельства преступления указывают на российское государство, как и в деле Александра Литвиненко. И если вы помните, следы полония очень четко привели в Россию. В конце концов, ответственность за деятельность российского государства несет Владимир Путин, так что, полагаю, он не может уйти от нее и дистанцироваться.
- Почему вы сделали это заявление, не дожидаясь результатов расследования? Я имею в виду не только вас, а британское правительство.
- Мы предоставляем образцы специалистам ОЗХО, которые прибудут сегодня. Кстати, я полностью доверяю им и результатам их работы. Они проанализируют их в лучших лабораториях. Я объясню вам причину, по которой я хочу продолжать развивать это дело. У нас очень неприятный опыт с Россией, с тем, как российское государство при Путине ведет себя, когда возникают проблемы, подобные этой. 12 лет назад в Лондоне произошло покушение на Александра Литвиненко. Тогда это было чрезвычайное событие. Использовался полоний. Великобритания продвигалась чрезвычайно медленно и с чрезвычайной деликатностью в расследовании. Мы решили сотрудничать с российской системой правосудия, чтобы постараться экстрадировать мистера Лугового и мистера Ковтуна, - главных подозреваемых в отравлении.
Но в конечном счете мы получили насмешливый саркастический отказ от участия в нашем судебном процессе. Сейчас мы сочли, что очень важно принять решение и показать, что если вы намерены безответственно использовать нервно-паралитическое вещество такого типа, которое не применялось в Европе с момента окончания Второй мировой войны, и делаете это в Солсбери, в графстве Уилтшир, то столкнетесь с дипломатическими последствиями. Вот почему мы начали...
- Мистер Джонсон, вы утверждаете, что источником этого вещества, "Новичок", была Россия. Как вам удалось так быстро установить это? У Великобритании есть образцы этого вещества?
- Мы провели расследование так быстро, как смогли. Позвольте мне сказать вам со всей ясностью. Когда почти два года назад я стал министром иностранных дел, одной из моих целей было протянуть России руку. И я действительно сделал это, когда отправился в гости к Сергею Лаврову в Москву вопреки советам некоторых людей, которые, кстати, говорили мне, что это совершенно бесполезное занятие. Но я хотел попробовать, потому что, знаете, я искренне думаю, что Россия - невероятная страна, фантастическое место, и мне больно видеть, какие отношения сложились между нами. Так что меня по-настоящему огорчило то, что произошло. Но когда я посмотрел на свидетельства, я имею в виду выводы специалистов из лаборатории "Портон Даун"....
- Значит, у них есть образцы?
- Да. И они в своих выводах были совершенно категоричны. Я спросил ответственного: вы уверены? И он ответил, что сомнений нет. У нас очень мало альтернатив, кроме тех действий, что мы предприняли. Но я должен сказать, что разница между нынешним временем и тем, что случилось 12 лет назад с Александром Литвиненко, заключается в том, что мы получаем гораздо больше знаков солидарности со стороны международного сообщества, гораздо больше понимания того поведения, которое отличает Россию в последние годы. И здесь во время разговоров за общим столом с лидерами других европейских стран в Брюсселе не нашлось практически никого, кто прямо или косвенно не столкнулся с таким враждебным поведением или подрывной активностью.
- Это понятно, но в интервью, которое вы дали в воскресенье, вы заметили, что хотели бы конструктивного сотрудничества с Россией по делу Скрипаля. Как вы себе это представляете после того, как вы напрямую обвинили Путина?
- Верно, да, вы знаете, как сказала наша премьер-министр, кажется, неделю назад, в понедельник: мы дали им выбор. Мы сказали: это "Новичок". Если есть рациональное объяснение того, как это вещество могло исчезнуть из ваших запасов, как оно могло быть использовано на улицах Солсбери, тогда давайте сотрудничать, давайте вместе докопаемся до правды. Но если, с другой стороны, нет объяснения, то мы можем только сделать вывод, что это действия российского государства. Ответа мы не получили. Мы только увидели массу сатирических твитов и троллинга.
- Да, но в Кремле говорят, что они хотели бы получить доступ к материалам дела. Вы дадите такую возможность российским следователям?
- Я думаю, что на первом этапе мы доверим расследование техническим экспертам ОЗХО, которые прибывают сегодня в Великобританию. Посмотрим, какие выводы сделают они. Это принятая в таких делах процедура, которой мы должны следовать согласно Конвенции о запрещении химического оружия.
Знаете, я должен сказать, что считаю российскую позицию по судьбе "Новичка" все более странной. В одном заявлении нам говорят, что никогда не производили "Новичок", - это сказал российский посол в ЕС. В другом заявлении утверждается, что они производили его, но все запасы были уничтожены. В третьем заявлении говорится: да, все запасы уничтожены, за исключением некоторого количества, которое могло попасть в такие страны, как Швеция, Чехия, Словакия, США, и, может быть, Великобритания. Кажется, посол РФ в Евросоюзе сказал, что запасы "Новичка" были в Великобритании. Я думаю, им надо определиться с этим. Конечно, если путинский режим сможет внести ясность или объяснить, что произошло, мы все во внимании и только и ждем, чтобы выслушать.
- Отказало ли британское правительство российским дипломатам в доступе к Юлии Скрипаль, которая является гражданкой России? Если да, то какими были причины такого решения?
- Я не уверен, что должен защищать наше решение. Позвольте мне только сказать, что все собранные нами данные говорят о том, что агенты российского государства старались убить и Юлию Скрипаль, и ее отца. Так что я полагаю, что наша задача в настоящий момент - защитить их, насколько это возможно.
- Британское правительство и премьер-министр страны объявили о принятии ряда мер. Вы выслали 23 российских дипломатов. Вы получили симметричный ответ. Какие еще меры вы собираетесь принять? По каким целям? Я понимаю, что ряд мер будут непубличными.
- Мисс Немцова, вы должны понимать, мы не хотим этого делать, нам это не доставляет никакого удовольствия.
- Я говорю не об удовольствии. Я спрашиваю вас о мерах, которые вы собираетесь принять.
- Мы выслали из страны 23 дипломатов - вероятно, это были шпионы под дипломатическим прикрытием. Есть ряд других действий, которые мы выполним, в частности, усилим контроль за нашими границами. У нас есть масса законов, которые позволяют нам жестко обходиться с деньгами, которые были получены...
-... деньгами непонятного происхождения.
-... да, требовать объяснить происхождение благосостояния. Речь идет о деньгах, полученных незаконным или коррупционным путем. Все это мы можем сделать. У нас есть Национальное агентство по уголовным делам. Они могут и возьмутся за эту работу. Но я должен подчеркнуть, что Великобритания - страна с верховенством права, и я не могу как политик сказать: вот займитесь деньгами этого человека, сделайте то, сделайте это. У нас не так все работает.
- Вы не собираетесь разработать список, подобный тому, что появился в США, - так называемый "Кремлевский доклад"?
- Мы делимся разведданными, мы делимся информацией, мы обмениваемся списками людей с друзьями и партнерами по всему миру, но мы действуем по принципу верховенства права. Это задача ведомств по расследованию уголовных дел - определять, следует ли заниматься тем или иным делом.
- Но, мистер Джонсон, вы можете сказать прямо сейчас, что все официальные лица, которые работают вместе с Путиным, включая Игоря Шувалова, который пользуется роскошной недвижимостью в Лондоне, что его и таких как он, лишат этой недвижимости?
- Думаю, самое плохое, что я мог бы сделать с учетом той работы, что ведется, это называть отдельные имена или указывать отдельные случаи, потому что у этих лиц, как вы знаете, тугие кошельки и очень влиятельные адвокаты. И я думаю, что практически все, что я скажу о ком бы то ни было, будет воспринято как наносящее ущерб.
- Я по-другому сформулирую свой вопрос. Вы упомянули, что некоторые бизнесмены, связанные с Путиным, могут понести наказание. Какие критерии будут применяться, чтобы определять, кто связан, а кто не связан с Путиным?
- Я повторюсь, но я думаю, что вы приглашаете меня, и это совершенно верно, вникнуть в детали этих дел. С моей стороны было бы правильно сделать это. Все юридические решения будут открыты и могут быть оспорены в рамках нашей судебной системы, и это очень важно, потому что не должно быть политических предпочтений или вмешательства со стороны политики. И их не будет.
- Вы сказали, что почувствовали сильную поддержку со стороны Евросоюза и США. Как вы думаете, страны Запада могут пойти на радикальные меры и, например, попытаться исключить Россию из Совета Безопасности ООН или ввести новые санкции? Почему вы смеетесь?
- Ну, потому что для изменения состава СБ ООН необходимо единогласное решение самого СБ ООН, а я не думаю, что Россия за это проголосует. Но мы были очень потрясены, удивлены и испытали воодушевление от поддержки в адрес Великобритании и высокого уровня солидарности с нами. То, чего мы хотим, это работать с нашими друзьями и партнерами, делиться разведданными, укреплять нашу оборону от дезинформации и кибератак, и преследовать людей, которые незаконным путем нажили свое состояние, - вот какой будет наша работа. Но цель, я должен подчеркнуть этот момент, цель совершенно не заключается в том, чтобы наказать население России. Наша цель в том, чтобы попытаться показать, что нам глубоко небезразлично разрушительное, опасное, безответственное, не считающееся с человеческими жизнями поведение, которое мы видим со стороны России, и мы хотим оказать давление на этот политический режим, с тем чтобы он искал новые пути. И такие пути можно найти. И надежда есть. Но надежды не будет, если мы просто позволим таким вещам происходить.
