Сергей Михеев: Безнаказанность повышает планку наглости Порошенко
Сорок дней без Александра Захарченко. Грядет ли возмездие, или геополитика важнее? России придется принимать решение. О том, что Донбасс даже больше Россия, чем некоторые ее регионы, обозревателю «ПолитНавигатора» Валентину Филиппову говорил московский политолог Сергей Михеев.
Валентин Филиппов: Сергей, здравствуйте. Исполняется 40 дней со дня гибели Александра Захарченко. Жизнеспособный ли Донбасс остался нам в наследство?
Сергей Михеев: Захарченко - первый и, фактически, единственный президент ДНР в этой четырехлетней истории. Потому что эпизоды, которые были до него, они были достаточно скоротечными. По сути, Захарченко - это основная фигура в политическом процессе ДНР - и внутреннем, и внешнем, за прошедшее с 2014 года время.
Что удалось сделать? Удалось придать этим событиям статус государственности. Да, Донецкая Народная Республика является непризнанным государством, но за эти четыре года она обрела признаки государственности. И заслуга Захарченко в этом значительная.
То есть, из спонтанного движения и полевой вольницы стала вырисовываться организованная структура с признаками государственного управления армией, экономикой. Хотя понятно, что проблем огромное количество и сейчас, но в 2014 году, в 2015 году их было гораздо больше. Тогда была очень тяжелая ситуация.
Поэтому, переоценить вклад Захарченко невозможно. И я думаю, память о нем должна на Донбассе остаться навсегда.
Валентин Филиппов: Соратники Захарченко утверждают, что его мечтой было социалистическое государство.
Сергей Михеев: Мне трудно судить. Я последнее время там не бывал. Что касается попыток создания компромиссного устройства, они обсуждались и здесь в Москве. Еще в 2014-15 году. И я определенное участие в этом принимал. Пожелания такие были. Казалось, что можно создать что-то такое, в стиле теории конвергенции, когда плюсы социалистического устройства и плюсы капиталистического складываются, а минусы того и другого отбрасываются.
Удалось ли это в полной мере? Думаю, что нет. Не удалось по целому ряду объективных причин. И по большому количеству частных групповых интересов. И объективно тяжелая ситуация. И, видимо, позиция Москвы по этому вопросу, в том числе, потому, что самой России такая модель бы не помешала. Но ее в России нет. Есть попытки частно-государственного партнерства по отдельным проектам, но действующей эффективной модели экономической, на мой личный взгляд, которая отбрасывала все минусы социализма и капитализма, и консолидировала бы плюсы, ее нет. Хотя она была бы оптимальна.
Но, так как ее нет в России, ее, соответственно, не получилось и в ДНР. А в ДНР это еще усугублялось и ситуацией военного противостояния, внутренней нестабильности, и интересов частных групп. Это ни для кого не секрет, там их достаточно много. И они самые разнообразные.
Валентин Филиппов: По поводу военного противостояния. Линию фронта стабилизировали. Говорят, что по сравнению войной, это, все-таки, мир. Процесс, когда гибнет меньше людей. Но при этом я смотрю, сколько наших командиров полегло. В том числе и Александр Захарченко.
Как считаете, это недоработка спецслужб, или это в корне неправильная политика, что так легко лидеров ДНР выбивают одного за другим? Такое впечатление, что это должности смертников.
Сергей Михеев: Ну, здесь есть и объективные, и субъективные составляющие. Во-первых, объективно, военно-полевая вольница и все, что случилось в эти четыре года, в первую очередь 2014-15-16 годы, она, конечно, породила определенное отношение к жизни, и определенное отношение к стилю руководства. Не хватало системного и более жесткого отношения к вопросам безопасности. Когда не хватало более глубокой работы по вопросам обеспечения безопасности и главы государства, и людей, которые входят в его команду.
Проще говоря, вначале это был бардак, а потом привычка. Привычка к какому-то гуляй-полю. Она подводила, мне кажется, руководство ДНР. К этим вопросам в условиях войны, пусть и вялотекущей, надо относиться более серьезно.
Любой, возьмите, конфликт подобного рода в мире, к сожалению, такие вещи случаются. И или вы серьезно к этому относитесь, или продолжаете действовать в стилистике такой партизанской.
А, с другой стороны, да, не хватило профессиональной работы, в том числе, со стороны Москвы. В том числе со стороны тех в России, кто сотрудничал с ДНР и курировал эти вопросы. Не хватило профессионализма и внутри самих правоохранительных военных органов ДНР.
Ну и плюс, добавляется фактор продолжающейся войны. Есть линия соприкосновения, но жесткой границы нет. Нет границы, через которую нельзя перейти. И в Донецке, и в Луганске. Все это прекрасно знают. Люди ходят туда-сюда. Это означает гибридную ситуацию, при которой во все стороны проникает агентура, и есть возможность вести работу. И на территориях Луганской и Донецкой Республик много людей, которые и раньше были на подписке у СБУ, и сейчас находятся. Это ситуация гибридного конфликта.
Если бы был железный занавес, линия фронта, контрольно-следовая полоса, окоп, и все - ни в ту сторону, ни в другую. А всем же известно, что там происходит, люди то в одну сторону, то в другую, здесь пенсию получили, там зарплату, но им же надо жить, торговля идет, а в этой ситуации начинают играть деньги. А там, где деньги, там всегда будет предательство.
Там, где деньги, там всегда будет предательство, это совершенно очевидно. И эта ситуация снижает общий уровень безопасности в ДНР и ЛНР, и несет угрозу любым заметным людям, которых Украина воспринимает как потенциально опасных.
Валентин Филиппов: Украина не получает никаких ответных действий за убийство тех же командиров ополчения, руководителя республики. Стоит ли вести какую-то ответную диверсионную работу на территориях Украины?
Сергей Михеев: Я к формированию этих решений отношения не имею, и когда вы спрашиваете, кто в этом виноват конкретно, мне трудно назвать вам фамилию. Я подозреваю примерно. По опыту.
Да, действительно, существует эта «не два, не полтора» ситуация, когда «мы не отвечаем на провокации», «мы не будем этого делать». Почему? Возможно, боятся дальнейшего обострения, за которым придется провести крупномасштабную операцию, которую Россия вести не хочет. Но в таком случае эта ситуация зависает, и зависает в неопределенности. И когда убили Захарченко, тот, кто следил за эфирами, слышал, в том числе, и я говорил, что безнаказанность, она порождает рецидив.
Если наказание не приходит, если ответ за действие не приходит, то противоположная сторона будет считать, что такое возможно. И будет повышать планку своей наглости, и действовать дальше в таком же духе.
Какого еще обострения мы ждем?
Я примерно представляю внешнеполитическую логику российского руководства, для которого это не единственная линия фронта. Эта борьба - она многоуровневая. Конфликт комплексный. И Донецкая, и Луганская ситуация - это только один из его участков. И, когда принимаются решения, то учитывается сразу все. Но, в целом, я считаю, что либерализма слишком много. Нерешительности слишком много.
Что касается Донецкой и Луганской Республик, они находятся в заложниках у позиции Москвы. Я не знаю, готовы ли они сами что-то делать. Трудно сказать, есть ли у них, вообще, ресурсы. Но, очевидно, что, если вообще ничего не будет происходить, то это будет порождать наглость и безнаказанность, и повторения этих эпизодов по нарастающей. В том числе, и в отношении самой России.
Может быть, все ждут, что, что-то изменится после выборов Порошенко? А вдруг Порошенко не выберут, да?
Валентин Филиппов: Ну, так еще хуже будет.
Сергей Михеев: Ну, да. Кроме всего прочего, отсутствие ответа дает возможность спекулировать на тему, что «это сделали не украинцы, а это результат внутриполитической борьбы в самом Донецке».
Я считаю, что такая ситуация выглядит неоднозначно и странно. Другое дело, что такие крупные геополитические с вялотекущим темпом ситуации, они обычно развиваются очень долго. А мы, люди все решительные, по архетипу, что называется, во-первых, а во-вторых, испорченные информационной культурой. Нам хочется так, утром я по телевизору увидел завязку, днем кульминацию, а вечером хочу увидеть развязку. И все. А иначе я считаю, что все это не так. Тут можно сказать - читайте историю. Такое бывало крайне редко. Обычно подобные ситуации....
Валентин Филиппов: Только в Крыму такое бывает.
Сергей Михеев: Ну, да. Например, Крым. Или пятидневная война 2008 года в Южной Осетии. А так, обычно, подобные ситуации затягиваются на годы, годы и годы. Если это не было решено сразу, в горячем этапе, если идет снижение интенсивности конфликта, то обычно он переходит в вялотекущую фазу на долгие годы. Это не только на Донбассе происходит, это во всем Мире. И все эти геополитические процессы, они имеют такую долгосрочную тенденцию.
Я думаю, что будет мариноваться нынешняя ситуация. И самое плохое, что это довольно депрессивное влияние оказывает на настроения жителей самого Донбасса. Действительно, хочется понимания и ясности в этом вопросе. Хотя количество потерь действительно снизилось. Другое дело, что эти камлания по поводу минских соглашений - это же пустота. Ну, просто пустота. И все это прекрасно понимают.
На что здесь надеются - сложно сказать. Но это - рамка, которая позволяет поддерживать конфликт низкой интенсивности.
Валентин Филиппов: Украина уже совсем открыто отказывается от минских соглашений. Поскольку это все не было решено сразу и быстро, то мы постепенно получаем абсолютно фашистскую, нацистскую Украину под боком.
Сергей Михеев: Это ясно, но мы получили, на самом деле, еще раньше. 2014 год и ситуация с Донбассом стали фактором обострения.
Но все, что ни делается, все к лучшему. Зато люди делают свой выбор. Это тоже важно.
Валентин Филиппов: Наших до 2014 было больше там.
Сергей Михеев: Делать вид, что все хорошие - это очень легко. Но именно подобные ситуации позволяют людям определиться со своей стороной. И вот то, что касается, что там будет совершенно нацистский режим, как ни парадоксально, чем более нацистский он будет, тем легче нам будет с этим делом справляться. Потому, что именно фальшивая позиция Порошенко, когда он пытается выглядеть, как системный европейский политик, она мешает проведению более жестких действий против Украины.
Если там будет откровенно нацистский режим, то это облегчает в значительной степени в перспективе ситуацию. Потому что в перспективе она будет решаться. Но в какой и как - сказать сложно.
Мы вот хотим, что бы это все в клиповом режиме происходило. Но люди, которые множат эти сущности ненависти на Украине, все равно это к ним вернется. Для меня, как для верующего, это однозначно.
Когда и в каком виде? Нам, конечно, хочется увидеть все в прямом эфире. Желательно с утра поволноваться, а к вечеру уже расслабиться и праздновать победу. Но это жизнь. Это история. Это не кино. А мы привыкли к кино.
Я не буду масштабы сравнивать, но историческая коллизия с нацистской Германией длилась несколько десятков лет.
Валентин Филиппов: Тринадцать-четырнадцать.
Сергей Михеев: Но нарастание этих настроений началось раньше. А развязка.... Я бы так сказал, что если брать с начала нацистского движения в Германии, то минимум - двадцать лет. До полного краха. И то, эта история с Третьим Рейхом, она по историческим меркам была молниеносной. Это скорее было исключение, чем правило.
Валентин Филиппов: Нет, ну, Гитлер же говорил, что - «Жизнь у меня короткая, поэтому я должен успеть все сейчас».
Сергей Михеев: Кстати, одна из черт Украины и украинского национального характера состоит в том, что там Гитлера нет, и не будет.
Валентин Филиппов: Ничего. Будет три Гитлера.
Сергей Михеев: В этом-то и проблема.
Валентин Филиппов: Один из них будет еврей.
Сергей Михеев: Они будут долго угрожать. Но в итоге ничего не сделают. А самое плохое то, что они будут топтать тех, кто слабее. На действительно серьезные успешные действия против России они не способны сейчас, и не будут способны в обозримом будущем. На ком они будут отыгрываться? Ну, как бандеровцы, они будут отыгрываться на слабых. На тех, кто имеет смелость отстаивать свою позицию, но не имеет возможности себя защитить. На них они будут отрабатывать свое национальное самосознание. И это - проблема. И это будет проблемой для тех, кто живет на Украине. Для России я серьезной угрозы не вижу.
Валентин Филиппов: Но они мне не чужие. Вы знаете?
Сергей Михеев: Вам не чужие, это ясно. Но это просто неизбежно. Это жизнь. Хочется, что бы все было хорошо, но так никогда не было, так нет сейчас, и видимо так никогда не будет в будущем. Мы живем в тяжелый исторический период. Но не в самый тяжелый из тех, которые нашей стране и нашему народу приходилось переживать.
Валентин Филиппов: Хорошо, и напоследок, такой вопрос. Не сейчас, когда-нибудь потом, после победы Добра над несправедливостью, скажите, у Донбасса есть шанс быть Россией?
Сергей Михеев: Понимаете, Донбасс - Россия по факту. Почему вот они (украинцы) так кипишатся по поводу Русского Мира? Это законопроект по поводу запрета идеологии Русского Мира, это прямой шаг к принятию абсолютно расистских мер прямой сегрегации. Тут, конечно, нужно обратить внимание и того же пресловутого мирового сообщества, хотя понятно, что ему все до лампочки, но тем не менее. Это прямой шаг к откровенному и прямому расизму. Просто, чтоб запретить людям называть себя русскими.
Очень запросто в рамках этого закона сам факт обозначения себя русским считать принадлежностью к идеологии Русского Мира. Это прямой шаг к нацизму.
Почему они это делают? Значительная часть Украины даже сегодня с Россией. А Донбасс- это Россия, находящаяся в тяжелой ситуации. У нас такие периоды в истории были, когда отдельные территории находились в условиях внутреннего конфликта и войны, но при этом не переставали быть Россией.
И в этом смысле, Донбасс даже больше Россия, чем некоторые ее регионы.
Валентин Филиппов: Спасибо вам огромное. Такая ремарка. Мы долго плачемся, что у нас нет национальной идеи, что у нас нет идеологии, а нашу идеологию запрещают. Значит, она есть, просто мы сами не рассмотрели. Хорошо. Огромное вам спасибо.
Сергей Михеев: Да.... Все. Счастливо.
