Саакашвили о составляющих коррупции: "Клан Коломойского и местные представители БПП прекрасно находят общий язык"

Михеил Саакашвили на прошлой неделе был в числе приглашенных гостей на международной конференции Реформы: преодолевая "старую" Украину, организованную фондом Джорджа Сороса Возрождение. Одесский губернатор изложил свое видение ситуации, которая сложилась вокруг животрепещущей темы – борьбы с коррупцией. НВ делится услышанным.

- Если смотреть локально на вопрос борьбы с коррупцией, то, конечно, невозможно сделать все в отдельно взятом месте – у пляжа – все равно оно будет вымываться. Нам часто говорят, что мы ничего не сделали, кроме того, что пару пляжей открыли. Это любимая критика всех наших критиков.

Так что мы сделали в Одессе – мы поменяли коррупционную логику всех органов, на которые мы имеем влияние: прокуратура, милиция и таможня. И система, в целом, перестала работать на коррупционную вертикаль. Это первое серьезное достижение.

Сейчас есть большая активность среди инвесторов в Одессе, потому что гораздо легче получить разрешение на землю, в том, что от области зависит. Но, что нужно, чтобы поменять фундаментально, так это все приватизировать. Сейчас у нас государство назначает менеджеров и директоров портов – государственный борт. Из каждых $15 транзакций на перевозку грузов, $14 перечисляются в офшор. Конечно, не им это все идет, они потом перечисляют часть в Киев.

Мы создали прецеденты новых служб, предоставляющих сервис гражданам – тот же Центр обслуживания граждан. Мы даем новым людям, которым по 21-24 года, хорошее здание, мы даем престижную работу, красивую форму, тренинги, и, главное, мы даем им новую философию для того, чтобы они служили обществу, а не просто место занимали. И у нас сейчас самые быстрые услуги по Украине. К сожалению, они в разы медленнее, чем в Грузии, потому что в Грузии электронизированы реестры. Но этот прецедент – служба, которая обслуживает всего два района Одессы – совершенно новый по своему стилю.

Коррупционная вертикаль брала с очищенных орехов $15 тыс. за контейнер, а с неочищенных - $7 тыс

То же самое мы сейчас делаем по таможне. Мы делаем электронную таможню, где решения, как досматривать и кого досматривать, будут принимать не таможенники, а компьютеры, в соответствии с системой оценки рисков. В декабре мы достроим помещение, потому что для этого необходимо отдельное помещение, и начнем набирать людей и проводить тренинги. И, начиная с декабря-января, мы будем каждый контейнер пропускать за 15 минут. А при усиленном досмотре будут проверять максимум 5-7% контейнеров, и максимум в течение одного часа. И за счет таможни.

Сейчас все в ручном режиме работает, но мы изменили систему. Например, мы столкнулись с ситуацией с орехами, которые экспортируются из Украины. Есть перекупщики, которые каждый год ходили к частникам и закупали у них орехи. И каждый год не возможно было оформить документально этих участников, поэтому они все были не легальные. Потом они приходили на таможню, и уже там создавалась группа ГФС, таможенников, всегда какие-то депутаты в этом деле были. И они брали с очищенных орехов $15 тыс. за контейнер, а с неочищенных - $7 тыс.

В этом году все остановилось – на Одесской таможне уже некому давать. Мы создали серую зону, пограничную, между законом и, если честно, отсутствием закона. Но что делать? Мы даем им легальные документы, чтобы они вывозили орехи, минимально оплачивая их. Впервые государство что-то получит от этого, потому что всегда эти орехи были нелегальны.

Сейчас в Киеве, мне вчера сообщил один злорадно, возбудили два уголовных дела против каких-то перевозчиков, потому что надеются так выйти на Марушевскую [Юлию, главу Одесской таможни], мол, как они посмели, документы не в порядке и т. д. Эти вещи будут, но, в любом случае, мы будем это делать.

Я у первых пяти таможенников спросил какая у них зарплата - на улице стоит очень много лексусов

Мы заключили меморандум с правоохранительными органами о том, что не будем принимать больше бумаги из Киева, а они не будут больше присылать их на таможню. Как эти бумаги делались: помощник депутата (естественно, была коррупционная вертикаль) брал, не так много, $300-$500 за то, чтобы написать от имени депутата письмо с указанием остановить такой-то товар – и таможенник говорил: "а что мне делать, депутат пишет". Из последних 500 таких проверок, только в одном случае была зарегистрирована контрабанда. И это была целая индустрия. Сидели в МВД Плут и еще какой-то Мамняк, которые штамповали эти бумажки, и останавливали всю продукцию какой-нибудь фирмы.

Когда я первый раз пришел на таможню, я у первых пяти таможенников спросил какая у них зарплата. Каждый дал разную цифру, большинство из них долго раздумывали, а один вообще сказал, что два месяца был в отпуске, и не помнит, какая у него зарплата. И на улице стоит очень много лексусов, джипов и т. д.

Клан Коломойского и местные представители БПП, которых мы отогнали от кормушки, друг с другом прекрасно находят общий язык

Реально система так работает: есть потоки, их распределяют, контролируют. И реально эти таможенники, милиционеры и депутаты – это одна система. И определенный клан контролирует конкретный поток. И эти кланы могут сражаться друг с другом. Они могут быть из разных партий и организаций, но, в конце концов, они всегда находят общий язык.

Сейчас в Одессе больше всего на нас обижены два клана: клан Коломойского и местные представители БПП, которых мы отогнали от кормушки. И они друг с другом прекрасно находят общий язык, ведут совместные компании против нас, выдумывают, из пальца высасывают.

Мне не стыдно об этом говорить. Я на самом деле агитировал за БПП. Я считаю, что в БПП есть очень хорошие кадры. Я, например, в Житомире поддержал кандидата от БПП [Сергея Сухомлына, ставшего мэром города]. Меня партия не просила, просто я посчитал, что это хороший кандидат из-за многих вещей, которые он делал. И очень много молодежи сейчас есть – серьезное прошло очищение. Но до конца его нужно сделать, и из-за этого мне не стыдно говорить, что в БПП тоже есть такие люди, которые прекрасно находят язык [с регионалами и кланами олигархов], если дело касается защиты их коррупционных интересов.

Считается, что есть олигархат, и Украина и украинское общество разделены на проценты между ними, в зависимости от того, кто в силе. Они назначают своих смотрящих в советы директоров, таких как Иванчук [Андрей, нардеп от партии Народный фронт], Мартыненко [Николай, нардеп от партии Народный фронт], был Жвания [Давид, Партия регионов], мой земляк, и еще много. И вот они решают, как распределять потоки: бюджетный, таможенный, налоговый и доходы госпредприятий.

Я не считаю, что какая-то катастрофа происходит в борьбе с коррупцией в Грузии. Для того, чтобы коррупция не вернулась, сначала нужно сделать, чтобы коррупции не было

Какой из этого выход?

– Все очень просто: правительство должно стать настоящим правительством, этих людей нужно отогнать от кормушки, им надо объяснить, что они не имеют права легального этим заниматься.

Для того, чтобы коррупция не вернулась, сначала нужно сделать, чтобы коррупции не было. В Грузии, что бы кто ни говорил, а мы создали систему, которая реально до сих пор держится. Все равно в Грузии полиция не берет взяток, все равно налоговая и таможня не берут взятки, все равно у нас самая быстрая процедура выдачи документов.

Да, сейчас они по легкости ведения бизнеса скатились с восьмого места на 24-е, и скоро с Украиной где-то посредине этого рейтинга встретятся. Но я не считаю, что какая-то катастрофа происходит в борьбе с коррупцией в Грузии. Я считаю, что другая коррупция происходит – пришел пророссийский главный частный акционер Газпрома. Он вернул Газпром. Мы были счастливы, когда у нас не было Газпрома. Мы закупали газ из Азербайджана, из Ирана и других мест. Я не хочу видеть в Грузии майданов и всех этих вещей.

Надеюсь, что это не закончится так же плохо. Но, с другой стороны, логика событий абсолютно один к одному. Это настолько похоже. Раньше Грузия была впереди Украины в хороших вещах, а сейчас наоборот.

Я с чего начал свою шумную кампанию в Одесской области - я поцапался с генеральным прокурроом

Кандидатов на должности в антикорупционную прокуратуру и др. нужно хорошо просканировать во время конкурсов, проверить их имущество, объявить, кто они такие. У нас сейчас в районных прокуратурах 20% старых прокуроров пролезло на последний этап. Они все время возвращаются. Я за то, чтобы большинство из них можно было "зарезать", конечно. Но сделать это только во время прозрачных слушаний. И публично опубликовать все данные о них. И появится много людей, которые захотят их... "обезглавить", в общем.

Я с чего начал свою шумную кампанию в Одесской области. Я поцапался с генеральным прокурором за то, что они внесли иск против одного из бизнесов, который должен был развиваться и вкладывать деньги. Там были деньги EBRD [Европейский банк реконструкции и развития]. Они внесли, что если EBRD там будет, то это будет угроза национальной безопасности, потому что земля может перейти к иностранцам. Полная чушь.

Прокурора этого перевели, кризис продолжается. Сейчас генеральная прокуратура начинает нажимать уже на наших новых прокуроров. И по каждому такому иску, по каждому такому прецеденту нужно сказать: "Что это? Что за философия фундаментальная, если ты не понимаешь, в чем право, и в чем интерес государства". Если они считают, что такие иски полезны для страны, то их надо сразу гнать.

Они говорят, что защищали госинтересы, когда каждому второму инвестору, который если без криши заходит, они присылали письмо, в котором говорилось "пришлите нам документы с целью возможного будущего возбуждения против вас иска". Я не преувеличиваю. По крайней мере, по Одессе так было. Если у