Спецпредставитель ФРГ по России: Атаки против друзей неприемлемы
Уполномоченный правительства Германии по контактам с Россией Дирк Визе рассказал DW об отношении к санкциям против Москвы, "Северному потоку-2", минским соглашениям и правым популистам.
Депутат бундестага от Социал-демократической партии Германии Дирк Визе (Dirk Wiese) стал новым уполномоченным правительства ФРГ по межобщественному сотрудничеству с РФ в апреле 2018 года. До своего назначения он не занимался вопросами, связанными с Россией. Теперь, чуть более полугода после своего вступления в должность, в беседе с корреспондентом DW Визе ответил на вопросы, касающиеся стратегических направлений германо-российских отношений.
DW: Насколько хорош ваш русский язык? Вы говорите по-русски?
Дирк Визе: Я учу. Честно говоря, в день вступления в должность я приобрел хороший учебник русского. Однако стоило бы найти на это больше времени в моем рабочем графике.
- Скажите что-нибудь. "Добрый вечер".
- Добрый день!
- Очень хорошо! Как часто вы бывали в России?
- Я здесь в третий раз.
- С российским президентом Владимиром Путиным вы еще не встречались. Если бы вы его встретили, о чем бы спросили?
- Bсе это гипотетические вопросы. Я на должности добрых полгода. Согласно российской конституции, у меня еще есть время до 2024 года, чтоб с ним встретиться.
- Посмотрим. Канцлер Ангела Меркель сложит полномочия председателя партии ХДС и, самое позднее, в 2021 году уйдет с поста канцлера. Что ждет германо-российские отношения? Насколько велика будет эта потеря? Меркель хоть и критиковала Путина, но все время сохраняла диалог с ним.
- Как уроженец Вестфалии, я приземленный человек и мыслю прагматично, живу сегодняшним днем. Да, все правильно, канцлер приняла на этой неделе решение, что на съезде ХДС в декабре она не будет баллотироваться на пост председателя партии. А до 2021 года, вы уж мне простите, довольно много времени, и воды еще много утечет. Так что давайте руководствоваться принципом "здесь и сейчас", а не заниматься спекуляциями.
- Если говорить о здесь и сейчас, то Зигмар Габриэль ( Sigmar Gabriel ), бывший министр иностранных дел Германии, был в хороших отношениях с Москвой. Его преемник, нынешний министр Хайко Мас ( Heiko Maas ), намного жестче. А собственно, почему?
- Во фракции СДПГ в бундестаге две недели назад утвердили программный документ об отношениях с Россией. Его одобрили единогласно. Поэтому у нас есть хороший ориентир. И все же иногда хорошо, когда есть дискуссия, это составная часть демократии.
- Дипломатичный ответ. А есть сейчас вообще в Германии пророссийские политики?
- Вы знаете, я вообще считаю эту классификацию чепухой. Мне кажется, мы должны отойти от этих стереотипных представлений. Или ты пророссийски настроенный, или ястреб во внешней политике. Это черно-белое мышление в политике пользы не приносит.
По некоторым вопросам мы придерживаемся полярных взглядов с российской стороной. Но в то же время по ряду позиций с ней можно прекрасно сотрудничать. Необходимо оставить стереотипы в прошлом, они скорее помеха для диалога, который нам, собственно, нужен.
- Ну, тогда давайте по порядку. "Северный поток-2", к примеру, запланированный газопровод для поставки российского газа для Европы, для Германии. Окажется ли он под угрозой, если Меркель, которая его поддерживает, покинет пост канцлера?
- Меркель остается канцлером. И поэтому позиция правительства Германии ясна - это ("Северный поток-2". - Ред.) бизнес-инициатива. Проект уже находится на этапе строительства. Конечно, я абсолютно согласен с канцлером в том, что "Северный поток-2" нельзя обсуждать вообще вне политического контекста. Поэтому нужно вести дискуссию по этому вопросу с нашими восточноевропейскими партнерами, обмениваться мнениями. Это имеет для меня важное значение.
Немецкое правительство активно участвует в дискуссии и вышло с инициативой найти смежное решение - о газовом транзите через Украину после 31 декабря 2019 года, о гарантиях поставок российского газа в Украину. Российская сторона также участвует в переговорах. Но, опять-таки, подчеркиваю: "Северный поток-2" - важный проект для энергетической безопасности Германии, и потому правительство ФРГ является его приверженцем. Однако сейчас мы находимся в процессе поиска решения для Украины, и это, я убежден, очень важно.
- Вы упомянули Украину. Ангела Меркель вчера была в Киеве. Она высказалась за продление санкций в отношении России. Мы находимся в Москве. Здесь это очень важная тема. Как вы считаете, нужно ли ужесточить санкции, продлевать санкции? Какова ваша позиция в вопросе санкций?
- Санкции были введены не без оснований. Санкции привязаны и к тому, какие успехи мы увидим в минском процессе в отношении Восточной Украины. Стоит дополнительно напомнить о сбитом "Боинге" MH17. Если в минском процессе будет возможен прогресс, и это еще раз подчеркнула канцлер вчера в Киеве, то или другое можно будет обсуждать, но мы хотим увидеть прогресс в минском процессе.
Но до сих пор нет постоянного перемирия, регулярно поступают сообщения о раненых и убитых на демаркационной линии (линия разграничения сторон в Донбассе. - Ред.). Это все еще не замороженный конфликт, а конфликт в горячей фазе. И канцлер правильно дала понять - ключ к решению этого вопроса находится у российской стороны.
- Звучит так, что вы в любом случае поддерживаете санкции?
- Пока мы не достигнем успеха в минском процессе, я считаю санкции правильными. Но если мы увидим ощутимые результаты результаты, которым может поспособствовать российская сторона, конечно, и украинская сторона, с нее тоже нельзя снимать ответственность, тогда можно вести речь об этом. Но пока результатов нет, санкции являются правильными.
- Но результатов нет, вы это несколько раз подчеркнули. Так стоит ли держаться за эти минские соглашения? Может, надо договориться о чем-либо другом, что принесет, возможно, больше, чем минские соглашения?
- Безусловно, вы правы: успехи, на которые возлагались надежды, к настоящему моменту отсутствуют. Но как раз инициатива нового правительства Германии и заключалась в том, чтобы возобновить "нормандский формат", и чтобы эти переговоры состоялись. И посредством этого мы пришли к обсуждению миротворческой миссии ООН в Донбассе.
Конечно, позиции относительно того, кто и как представляет себе миротворческую миссию, у российской и украинской сторон еще очень далеки друг от друга. Но, по крайней мере, уже идет дискуссия, зондируются различные возможности. Такие вещи достигаются не большими рывками, а шаг за шагом. И если, в конце концов, стороны придут к общему решению, то будет правильным сохранить приверженность минскому процессу. Мы, в том числе и правительство ФРГ, двигаемся к цели - не резкими прыжками, а выверяя свои действия, шаг за шагом.
- Вернемся к российско-германским отношениям. С 2014 года между Германией и Россией больше не проводятся межправительственные консультации. Может, целесообразнее, чтобы государства вели диалог друг с другом, чем друг о друге?
- Вы знаете, с тех пор, как начало работу новое правительство ФРГ, у нас состоялось множество встреч. Министр экономики Германии Петер Альтмайер (Peter Altmeier) только что принял участие в "Петербургском диалоге", министры иностранных дел Хайко Мас и Сергей Лавров провели переговоры в Берлине на конференции городов-партнеров, где было более тысячи участников. Канцлер Меркель встретилась с президентом Путиным в Мезеберге. Сейчас у нас настолько большое количество форумов и встреч, где мы обсуждаем с Россией различные вопросы, к примеру, недавняя встреча канцлера с Эрдоганом, Макроном и Путиным. Так что встреч у нас предостаточно, нельзя сказать, что мы не встречаемся. Когда их так много, еще одного дополнительного мероприятия не требуется.
- Однако консультации, которые, возможно, имели бы символический характер, теперь не проводятся. Все то, о чем вы упоминали, это рабочие встречи. Хотя их и много. Не начать ли все, так сказать, с чистого листа?
- Символика - это хорошо. Но я скорее за результаты. Так что посмотрим, чего мы сможем добиться. Переговоры, которые сейчас нами проводятся, проходят абсолютно конструктивно. Важно, чтобы вначале они дали результаты, прежде чем вести речь о символических встречах.
- Существует идея безвизового режима. Чтобы контактировать с россиянами не только на уровне властей, но и на уровне простых граждан. Но эта идея не продвигается. Вы предложили, чтобы, по крайней мере, молодые россияне могли без виз приезжать в ЕС и Германию. Насколько это реально?
- Я сделал предложение, которое стоит обдумать. Во-первых, упростить визовый режим для россиян в возрасте до 25 лет. Но, к сожалению, я не могу сам принимать такие решения. Значительная часть политиков одобряют мое предложение. Оно зафиксировано и в программном меморандуме СДПГ. Теперь нужно терпеливо отстаивать это решение, требовать его принятия от политиков. Ведь оно должно быть реализовано на европейском уровне. Есть определенные вопросы, которые нужно уладить на уровне Шенгена. Но вместе с тем я отмечаю высокий уровень одобрения. И будьте уверены - мы, уроженцы Зауэрланда, отличаемся большой выдержкой. Я буду настойчиво идти к этому.
- Могу ли я переформулировать таким образом: это важно, нереалистично, однако небезнадежно?
- Нет, так бы я не сказал. Всегда хорошо проявлять в политике высокий уровень прагматизма и реализма. Иногда нужно прилагать большие усилия. Я полон оптимизма относительно того, что это удастся. Даже если это произойдет не сегодня и не завтра.
- Давайте коротко поговорим о Германии. Правопопулистская партия "Альтернатива для Германии" очень активна в вопросе отношений с Россией. И в том числе в парламенте. Как вы относитесь к этому дуэту - АдГ и Россия?
- В германском бундестаге есть такая партия, которая, если российская сторона говорит, что ее любимый цвет синий, то и им нравится синий, а если на следующий день российская сторона скажет, что ее любимый цвет фиолетовый, то сразу же и эта партия говорит: фиолетовый. Она просто говорит то, что хочет услышать другая сторона. По-моему, такие отношения нельзя назвать дружбой.
Недавно в российских СМИ появились статьи, в которых об этом отзываются очень критически, что, мол, ультраправые партии - не в интересах России. Поэтому, на мой взгляд, дружба проявляется не в том, чтобы говорить только то, что другому хочется услышать, а и конструктивную критику в диалоге. То, как мы поступаем, я считаю более верным, чем то, что делают другие партии.
- И это нормально, если АдГ активна в России и завязывает контакты?
- Каждая партия, которая представлена в бундестаге, может устанавливать и развивать контакты. И, тем не менее, я думаю, что это не будет какой-то продолжительной тенденцией.
- Господин Визе, в Германии многие русскоговорящие поддерживают Путина, поддерживают политику российского президента. Почему это так?
- Конечно, наверняка есть тот, кто носит футболку с Путиным, есть тот, кому нравится российский президент. Но это дело каждого. Каждый должен решать сам. Мы живем в свободной стране. И у каждого есть возможность носить ту футболку, которую он хочет.
- Хорошо. А теперь коротко на актуальную тему. Учения НАТО, которые проходят в Норвегии. Россия рассматривает их как провокацию. Похожее мы слышали на Западе, когда Россия проводила маневры "Восток" и "Запад". Москва права? Это провокация?
- Я думаю, что нам нужно больше сосредоточиться на возобновлении переговорных контактов. Мы ищем контакты для обмена, возможности для информирования. Речь идет и о Совете НАТО - Россия, встречи в рамках которого снова проходят в Брюсселе. Думаю, в вопросах разоружения мы должны попытаться вместе с российской стороной больше внимания уделить европейским интересам, поставить их в центр внимания.
Вызывает немало беспокойства, когда американский президент во время предвыборного мероприятия между делом просто отказывается от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Я думаю, что мы должны обсуждать уже имеющиеся договоры о разоружении, а не вопросы наращивания вооружений. Именно это и должно находиться в центре внимания. И это то, чем занимался Вилли Брандт (Willy Brandt) в 70-х годах, когда обсуждались темы мира и разоружения. В этом направлении нам и надо прилагать больше усилий в ближайшее время.
- Улучшатся ли германо-российские отношения? Что вы думаете об их будущем, о перспективах отношений, которые сейчас переживают далеко не лучшие времена?
- Да, но тут нужно немного дифференцировать. Есть уровни, на которых контакты между гражданами, партнерство между городами, на муниципальном уровне, хорошо функционируют. Можно говорить и о культурной и молодежной сферах, в которых хорошо работает система обмена. Но есть и политический уровень, где у сторон разные точки зрения. Нужно работать над этим, нужно объединять усилия, нужно друг с другом разговаривать. А общение - самое важное для преодоления конфликта.
- Как история со Скрипалями повлияла на германо-российские отношения? Насколько сильно они омрачены?
- Эти действия, о которых постепенно становится известно, действия российских спецслужб. Президент Путин говорил, что заинтересован в сильной и единой Европе и хочет улучшения отношений. Но такими вот акциями, которые предположительно были проведены, российская сторона улучшению отношений не способствует. И это не в интересах России.
- А что с атаками российских хакеров на Германию? Насколько масштабными они были, насколько все плохо?
- Мы дали четко понять, что подобные атаки против друзей неприемлемы. Они были направлены против немецкого бундестага. И мы дали четко понять, что от друзей подобного мы не ждем.
