Д-р Зеэв Ханин: российские С-300 не станут препятствием для израильских ВВС
Зенитно-ракетный комплекс С-300
Что сулит "сделка века" между Израилем и арабским миром, какой будет цена мирного соглашения с палестинцами и стоило ли Нетаниягу выстраивать отношения с Путиным - об этом и многом другом в интервью "Хадашот" с политологом, профессором университетов Бар-Илан и Ариэль, приглашенным лектором магистерской программы по иудаике НаУКМА д-ром Зеэвом Ханиным.
- Последние полгода эксперты по Ближнему Востоку заинтригованы - Дональд Трамп обещает заключить "сделку века" между Израилем и палестинцами, не раскрывая при этом деталей соглашения. О чем идет речь, и чем нынешняя инициатива отличается от усилий, предпринимаемых каждой американской администрацией по установлению мира на Ближнем Востоке?
- Во-первых, это тройственная сделка между Иерусалимом, Вашингтоном и Эр-Риядом, точнее, умеренными суннитскими режимами, что уже необычно. Во-вторых, все планы по урегулированию ситуации в регионе за последние четверть века строились на идее о том, что конфликт между Израилем и палестинскими арабами - это территориальный конфликт, который разрешится созданием двух государств для двух народов.
Трамп же принял израильский довод о том, что это конфликт культурно-цивилизационный. Поэтому идея двух полноценных государств, живущих в мире друг с другом, себя исчерпала, хотя термин "мирный процесс" еще можно произносить вслух, что Трамп делает регулярно. Он, например, говорит нечто вроде: "Два государства для двух народов - хорошая идея. Но, по-моему, она не работает. А вообще, up to you - вам решать". Проходит время, и он изрекает: "Я думаю, что это лучшая идея, какая может быть". Все замирают. А он продолжает: "Но я не очень представляю, как ее можно было бы реализовать".
Президент США Трамп с премьер-министром Израиля Нетаниягу
Согласно новой доктрине, палестинские арабы получат определенную форму самоопределения - то, что премьер-министр Нетаниягу называет "государство-минус". У руля этого образования должно стоять новое поколение лидеров, которое может выйти и из среды радикальных националистов (то есть, ФАТХа), а возможно, и радикальных исламистов (ХАМАСа), хотя последнее менее вероятно. Эксперимент начинается с сектора Газа, где сейчас идет кастинг, - есть пять кандидатов, и Мухаммед Дахлан (в прошлом - глава службы безопасности в секторе Газа, изгнанный оттуда ХАМАСом в Рамаллу, а затем и оттуда Абу Мазеном в ОАЭ) - один из них.
Утвердить кандидата предстоит Египту и Израилю в координации с Саудовской Аравией и США. Как только это произойдет, препятствий для очередной антитеррористической операции в секторе Газа уже не будет - если только нынешнее руководство радикальных исламистов не продемонстрирует готовность полностью отказаться от террора. Если этого не случится, то в отличие от прошлых операций, в рамках которых Израиль просто восстанавливал красные линии, эта операция должна быть короткой, беспрецедентно мощной и для режима ХАМАСа последней. Там это понимают, как понимают и то, что альтернативой могла бы стать их нормализация, что маловероятно, ибо нормализация Движения исламского сопротивления обессмысливает его суть. Поэтому ХАМАС постепенно нагревает границу, не переходя красную черту и демонстрируя, что с ним должны разговаривать или, по крайней мере, делать вид, что разговаривают.
Допустим, все пойдет так, как задумано. Что будет представлять собой "государство-минус"?
- Некий набор анклавов, в отношении каждого из которых будет выстроена своя линия поведения. Возможно, чисто формально эти анклавы будут объединены в единую структуру. В конце концов, Сирия - тоже формально единая страна, но в реальности Асад контролирует Дамаск и окрестности, есть турецкая, курдская, американо-израильская зоны влияния, иранский анклав и т. д. Но все это называется Сирийской арабской республикой, которая имеет флаг, гимн и является членом Совбеза ООН. Примерно так будет выглядеть и палестинское образование.
Вопрос лишь в том, когда Трамп положит на стол это предложение. Но когда он его положит, Израиль примет новую концепцию, а Саудовская Аравия громко откажется... сделав американскую инициативу предметом дальнейшего обсуждения. Начнется разговор, в ходе которого ключ от арабо-израильского мира будет вытащен из кармана Палестинской администрации. И если первоначальная версия "сделки века" позволяла Абу Мазену вскочить на подножку последнего вагона уходящего поезда, то нынешний вариант, судя по всему, не предусматривает и этого.
Сделка века должна стать сделкой перевернутой пирамиды - сначала мы договариваемся с арабским миром, а потом принимаем совместное решение в отношении самоопределения палестинских арабов. И тут надо отдать должное Абу Мазену - единственное, в чем он преуспел, - так это в том, что защемил ногу умеренных суннитских режимов в палестинском капкане. Пока они не в состоянии ее оттуда вытащить. Они столько лет убеждали свои народы, что все их проблемы - из-за сионистского агрессора, что сегодня сделать разворот на 180 градусов этим режимам почти невозможно.
Абу Мазен на переговорах с Дональдом Трампом в Белом доме, май 2017
- В конце августа президент США откровенно заявил, что "в переговорах с Палестиной по мирному урегулированию Израиль должен будет заплатить большую цену, потому что они уже получили очень большую выгоду", имея в виду перенос американского посольства в Иерусалим. Так насколько велика будет эта цена? И готов ли к ней Израиль?
- Прежде всего, Трамп дезавуировал это заявление уже дважды. Перед уходом в отставку Никки Хейли подчеркнула, что перенос посольства - не аванс, и США не потребует у Израиля заплатить за это. К тому же высокая цена - понятие субъективное. Когда во времена Обамы обсуждалась Парижская мирная инициатива, практически идентичная арабской инициативе в наиболее ее жестком варианте, все говорили, что ради мира эта цена вполне разумна и умеренна. Сегодня же автономный анклав в Газе и 4 - 5 автономных анклавов на Западном берегу могут стать этой высокой ценой.
- Это то, на что недавно намекнул Трамп, мол, "палестинцы получат нечто очень нужное и важное для них на следующем этапе переговоров"?
- Речь, опять же, о некой форме политического самоопределения. Скорее всего, Израиль не получит согласие США на аннексию всего Западного берега, но большинство израильтян, включая членов нынешней правящей коалиции, этого и не требуют. Условия известны: аннексия поселенческих блоков, долгосрочный контроль над Иорданской долиной и важнейшими трассами в Иудее и Самарии. Остальное Израиль готов уступить - при сохранении общего контроля над безопасностью.
В ходе переговоров придется что-то дать и Саудовской Аравии. Если сначала будут нормализованы отношения, а потом стороны перейдут к переговорам, которые пройдут в саудовском посольстве в Израиле, - понятно, что цена вопроса будет выше. Если же нам опять придется таскать за кого-то каштаны из огня, а потом они сделают вид, что мы не знакомы, - цена будет ниже.
- С Ближнего Востока перенесемся в Москву. За последние пару лет премьер-министр Нетаниягу побывал в России девять раз - больше, чем любой другой западный лидер. Что это: стратегическое партнерство или всего лишь разграничение интересов в зоне сирийского конфликта? И насколько изменилась ситуация на сирийском треке после крушения ИЛ-20?
- Вы хотите спросить, стоила ли игра свеч? Стоило ли рисковать авторитетом, иметь неприятный разговор с Вашингтоном, столкнуться с недопониманием в Европе - ради того, чтобы выстроить отношения с Путиным? Ответ нынешнего израильского руководства - да, стоило. В Сирии создана система фактов на местности, которую даже при нынешнем ухудшении отношений невозможно повернуть вспять. Четыре года ВВС Израиля и спецназ чувствовали себя на границе с Сирией абсолютно свободно. В какой-то момент этот аспект отношений с российским руководством достиг своего предела, но товар в виде неких договоренностей остался - он поставлен и возврату не подлежит.
| Премьер Израиля Нетаниягу с президентом России Путиным на Параде Победы |
- Как скажется на ситуации в сфере безопасности поставка С-300 режиму Асада?
- Мы бы покривили душой, сказав, что эти системы можно просто игнорировать. Но непреодолимым препятствием для израильских ВВС они не станут, и для Москвы это не секрет. Сейчас там ведут линию в стиле: мы столько раз шли вам навстречу, игнорируя интересы своих союзников - иранцев и сирийцев, - но это игра на публику. В реальности Москва была заинтересована в разграничении сферы интересов не меньше, чем Иерусалим. России очень не хотелось, чтобы Израилю пришлось "тестировать" ее системы ПВО.
Сегодня Москва оказалась в ситуации невозможного выбора между Ираном и Израилем. Четыре года она позволяла своим партнерам разбираться между собой. Даже когда иранцы перевели свои базы поближе к российским и израильтяне стали их бомбить, - в Москве молчали. При этом за все эти двести с лишним операций ни один российский военнослужащий, как выразился министр обороны Израиля Авигдор Либерман, не был даже поцарапан. Этот механизм начал давать сбои, и есть риск, что израильским ВВС придется протестировать С-300. Для Израиля это будет непросто, но для России - вообще катастрофа. Поэтому она так быстро старается подписать оружейные контракты - с Индией, Турцией и т. д., уверяя, что С-300 может сбивать F-16.
- В какой мере Израиль вынужден считаться с российскими интересами в регионе?
- Израиль понимает, что российское присутствие в Сирии - сложившийся факт и долгосрочный фактор. Он также понимает, что союзники России - наши враги. И Россия, и Израиль ведут там борьбу со "своими" террористами - РФ с Ираном воюют с суннитскими террористами, а Израиль - с шиитскими.
Разумеется, произнесено много слов и сделано много громких заявлений, но если их проигнорировать, как и проигнорировать многодневный антисемитский фестиваль на российских федеральных каналах, то в целом мало что изменилось. Израильская политика будет примерно той же - разве что с более активным применением технических новинок.
Почему Россия пошла на такое обострение - другой вопрос. Командующий ВВС Израиля Амикам Норкин представил в Москве 40-страничный отчет, который, вероятно, был столь убедителен, что не оставлял хозяевам пространства для маневра. И там не нашли ничего лучшего, кроме сакраментального вывсеврети.
Понятно, что президент Путин в ситуации, когда его рейтинг впервые снизился примерно на треть, не может дать слабину. В Израиле понимают, в каком положении оказался Владимир Владимирович, но в целом ситуация не претерпит кардинальных изменений.
| ИЛ-20 ВВС России | Главком ВВС Израиля Амикам Норкин |
- И, наконец, вечная тема - сектор Газа. Результаты недавнего опроса, согласно которому 57% евреев-израильтян поддерживают переговоры с движением ХАМАС (даже среди правых таких 45%), - обескураживают. Отказ от переговоров с террористами на протяжении десятилетий был одним из краеугольных принципов израильской политики. Вектор общественных настроений столь сильно изменился?
- Израиль не ведет переговоры с террористами, захватившими заложников или угнавшими самолет, - это другая история. Но ХАМАС - это террористы, ставшие сувереном на определенной территории, - по сути, правительство Газы. Когда-то израильские крайне левые требовали вести с этими людьми переговоры, как с ООП, - без предварительных условий. Сегодня об этом речь не идет, и опрос фиксирует, скорее, отношение к переговорам не с ХАМАСом, а по поводу ХАМАСа. Когда первый канал израильского ТВ сообщает о встрече министра по делам регионального развития Израиля с главой египетской разведки генералом Сулеймани, темой которой было положение в Газе, об этом говорят как переговорах между Израилем и ХАМАСом. Что, мягко говоря, не так. Такие контакты призваны обеспечить относительное спокойствие на границе с сектором, и отсюда до прямых переговоров с ХАМАСом дистанция огромного размера.
Панорама Газы
- Мы начали со сделки века, ею же и закончим. Условия будущего мирного плана еще не оглашены, но противники уже заявили о себе. Как заявил после визита в Москву заместитель главы политбюро ХАМАСа Абу-Марзук: "Мы договорились с русскими, что не позволим продвигать сделку века". Россия всерьез намерена играть на стороне наиболее экстремистских сил на палестинской улице?
- Для Москвы очень соблазнительно разыгрывать палестинскую карту - это поддерживает ее релевантность в суннитском мире. Что для РФ актуально, поскольку, с точки зрения суннитов, в Сирии против них воюет шиитско-российский блок. Чтобы разрядить обстановку, время от времени и произносятся навязшие на зубах мантры, за которыми ничего не стоит.
Что касается Абу-Марзука, то ни режим ПНА в Рамалле, ни режим ХАМАСа в Газе в "сделке века" участия не принимают. Вожди Газы, разумеется, будут бороться до последнего палестинца, но им нечего предложить населению - цели, которые они ставили, начиная войну в 2014 году, - не достигнуты, поэтому все, что им остается, - это поддерживать свой имидж Движения исламского сопротивления. При этом от 70% до 90% населения Газы считает, что за всеми беспорядками на границе и маршами возвращения стоят не "социально активные граждане", а ХАМАС. Который, в свою очередь, подогревает ситуацию, заявляя, что за ним сила - например, Россия. Мол, Москва разнесла Сирию вдребезги, Асада спасла и нас спасет. Об утопичности подобных надежд не приходится и говорить.
Беседовал Михаил Гольд
Белый дом Вашингтон Дональд Трамп ООН Турция
