Ракеты Ирана могут достать до России. Москва это понимает - посол Израиля
- Попова: В последнее время участились случаи обыска украинских граждан в израильских аэропортах и?? даже недопуск украинцев на территорию Израиля. Чем это вызвано?
- Лион: С одной стороны, мы благословенны, а с другой - прокляты. Уже несколько лет между Украиной и Израилем действует безвизовый режим. Из-за этого существенно выросли показатели развития туризма. Если раньше, при необходимости визы, в течение года в Израиль из Украины приезжало 9 тысяч туристов, то сейчас уже 150 тысяч. Не все из них приезжают именно с целью туризма.
Мы должны понимать, что в Израиле есть немало украинцев, которые работают там нелегально, эта проблема существует. Мы в свою очередь стараемся находить таких людей и отправлять их в обратном направлении. Это действительно серьезная проблема. К людям, которые прибывают на границу, существует требование предоставить те или иные подтверждения. Например, если кто-то приезжает на определенное количество дней, то они должны указать, что у них есть достаточно средств на эти дни, бронирование гостиницы и тому подобное. Если же их просят указать цель этого визита, то они должны четко указать эту цель. То есть, есть определенные требования, и если люди не могут ответить на вопросы, то они не получают права въехать в страну.
Каждое государство мира действует таким же образом. Каждая страна имеет определенный перечень вопросов к тем, кто въезжает на ее территорию. И если кто-то не имеет четких ответов, то ему, конечно, будет запрещено въехать в страну.
- Семиволос: По поводу трудовой миграции, которая была главной причиной задержки украинских граждан в аэропортах, думаю, эта волна будет спадать, учитывая то, что мы имеем практически открытую границу с Европейским Союзом, и уже в значительном количестве стран украинские граждане могут официально устроиться на работу.
Хотя я понимаю, что существует в целом вопрос безопасности, особенно в аэропортах, когда ты имеешь дело с битахоном, а для Израиля битахон - это вообще такая общая вещь, то очень сложно комментировать, по каким причинам человека могут не пустить. Обычно, если действительно человек имеет билеты и деньги, то вопросов не возникает. Но бывают случаи, когда стороны действуют неадекватно. Недавно украинцы также не пустили израильтян - и израильтяне не пустили украинцев.
- Попова: Да, я как раз об этом случае, в принципе, и спрашивала.
- Семиволос: Это уже, так сказать, реакция сторон друг на друга. Такие случаи надо решать путем переговоров, или, по крайней мере, надо иметь горячую линию, которая помогала бы не приводить к таким инцидентам.
- Лион: Я не смотрю на количество людей, которых остановили и не пропустили. Да, я знаю, что, например, сейчас в Борисполе также есть израильтяне, которых останавливают и допрашивают. Еще раз отмечу, это право каждой страны - проверять людей, которые приезжают на ее территорию. Это проблема - если причины, по которым кому-то отказывают пересечь границу, являются безосновательными. Так, конечно, не должно быть. Мы всегда спрашиваем причины, проверяем эти факты.
Если кто-то приезжает со всеми документами, и его не пускают, то это также проблема, и мы должны ее решать. У нас есть общая комиссия, которая через несколько недель снова соберется, будем поднимать эти вопросы. Ведь именно таким образом решаются проблемы между друзьями.
- Попова: Израиль имеет статус Основного союзника вне НАТО. Почему страна выбрала именно такой тип отношений с Альянсом? И поддерживаете ли вы евро-атлантическое направление Украины?
- Лион: Как вы только что отметили, да, мы не является членом НАТО. Я думаю, что каждая страна мира, которая имеет демократически избранную власть, она с помощью этой власти решает, что лучше для государства. У них есть право выбирать, что именно они хотят сделать. Украина имеет законно избранную власть, которая имеет право решать, что лучше всего подходит в контексте интересов страны. И это именно то, что она делает.
Я всегда верю, что власть в демократической стране отражает желание и волю людей, которые выбрали эту власть.
- Семиволос: Понимаете, речь скорее идет о стратегических и очень особенных отношениях между Израилем и Соединенными Штатами Америки. То есть эти партнерские отношения являются ключевыми для Израиля с точки зрения его безопасности, и поддержание этих отношений является жизненно важным.
Для Украины, без сомнения, здесь скорее мы имеем все возможности для того, чтобы полноценно интегрироваться в евро-атлантическое пространство, то есть стать полноценной частью и НАТО и Европейского Союза. То есть в данном случае мы должны двигаться туда, но опыт, который имеет Израиль, мы, конечно, должны привлекать и использовать.
- Попова: И я бы хотела еще показать одну инфографику, которую подготовила студия - это инфографика относительно антисемитизма. С одной стороны, Россия очень часто рассказывает в своих пропагандистских медиа, что в Украине существует проблема антисемитизма, в то же время уровень антисемитизма в Украине самый низкий, вероятно, в Европе. Что вообще происходит с проблемой антисемитизма в мире, и как вы с этим боритесь?
- Лион: Это вопрос того, а что это - антисемитизм? Это рабочее определение, созданное международным Союзом памяти Холокоста, которое было признано многими странами. И Евросоюз сейчас также просит всех членов ЕС принять такое определение. Почему так важно иметь это определение? Ведь когда мы его имеем - мы знаем, что все говорим на одном языке. Например, Великобритания. Вопрос антисемитизма в Лейбористской партии. Еще до определения антисемитизма люди говорили, что нет; не существует никаких проявлений антисемитизма в партии, возможно есть какие-то ремарки или что-то другое незначительное, но антисемитизма нет. Но с появлением этого определения уже можно видеть обратное.
Если кто-то обвиняет группу евреев в целом, что они ответственны за какое-либо деяние одного человека, человека еврейского происхождения, то это уже антисемитизм. Если, например, люди говорят, что евреи управляют медиа только потому, что кто-то один из них действительно руководит этим, это антисемитизм. Говорить, что евреи управляют финансами - это также антисемитизм. Это не значит, что вы не хотите видеть евреев своими согражданами. Это один вопрос. Но на проблему нужно смотреть в целом. И когда будет единое четкое определение - тогда можно будет смотреть на это более комплексно. В этом контексте я вижу проблему в образовании. Нужно учить и нынешнее поколение, и грядущие, объяснять им, что такое антисемитизм. Чтобы не бояться увидеть что-то. Если увидели что-то - сразу расскажите, как говорят в Америке.
Если где-то появляется свастика... Мы слышали недавно историю, которая случилась в Киеве. Вы можете говорить, что это была провокация, инспирированная другой страной, что кто-то замешан... Да, все это верно, но никто не видит проблемы в том, что свастика появилась в торговом центре, никто об этом не заявляет в полный голос, нет соответствующей реакции. Ведь никто же не говорит, что это действительно проблема - свастика в торговом центре. Проблема не только в том, что кто-то из другой страны провел хакерскую атаку, и эта свастика появилась. Хотя это тоже проблема. Но главная проблема в том, что люди воспринимают это как нечто обычное и банальное. Вот эта банальность и является главной проблемой.
Очень трудно сказать, что здесь нет антисемитизма, когда вы не имеете этого общего определения. Потому что люди не реагируют на этот антисемитский факт. Вот где проблема - нет официальной реакции на подобные факты. Да, полиция делает свою работу, да, вы найдете тех, кто это сделал, возможно, вы даже установите, что это было совершено кем-то из другой страны, это все хорошо, так и должно быть. Но проблема в том, что никто не отреагировал должным образом, даже люди, которые были в том торговом центре. Они проходили мимо, даже не замечая ничего сверхъестественного. И это ненормально! Так же, как и ненормально видеть антиеврейские надписи в киевском метрополитене.
- Семиволос: Я согласен, что здесь по-разному можно оценивать и уровень антисемитизма, и критерии оценки антисемитизма. Мне кажется, что Украина как раз демонстрирует в этом смысле низкий уровень антисемитизма, но это открытые проявления - то есть то, когда мы можем говорить о том, что нападения на людей или нападения на собственность были совершены с целью напасть именно на евреев. Если мы говорим о культурной традиции или говорим об определенном фоне вокруг этой проблемы, то, конечно, такой фон существует, и он не только украинский, он более широкий.
В каких-то странах к евреям относятся осторожно, так как они конкуренты. В каких-то странах к евреям относятся осторожно, потому что, как совершенно точно сказал господин посол, они правят миром, потому что контролируют бизнес, или контролируют средства массовой информации. То есть это все теории заговора, в которых люди живут, и они в них верят. И единственный способ для того, чтобы избавиться от этого или радикально уменьшить - это, конечно, образование, это, конечно, борьба с бедностью, и это модернизация.
Чем современнее общество - тем, скорее всего, проявлений антисемитизма будет меньше.
- Попова: А что относительно сотрудничества в секторе безопасности и обороны?
- Семиволос: Это сложный вопрос, потому что украинцы действительно нуждались в ноу-хау в области безопасности и обороны. И, собственно, для нас важны, например, беспилотные летальные аппараты, в том числе боевые, которые могут наносить удары. И, к сожалению, эти переговоры ничем не завершились, хотя украинцы упорно пытались сотрудничать с израильтянами, но мы заключили соглашение с турками. То есть здесь есть большое поле для сотрудничества. Но Израиль в этом смысле очень осторожен, учитывая очень чувствительные обстоятельства, в том числе взаимодействие с Россией.
- Попова: Но я слышала, что они все-таки есть на Донбассе - беспилотные аппараты. Но не с нашей стороны.
- Семиволос: Это уже другой вопрос. То есть это проект, который в свое время россияне купили. Сам проект россияне разрабатывали еще до начала войны.
- Попова: Ощущает ли Израиль сейчас угрозу от других государств? Каких, почему, и как вы с этим боретесь?
- Лион: Это даже не вопрос. И ответ здесь простой и четкий, он?? поместится в несколько букв - это Иран. Все угрозы, которые мы испытываем - они поступают от Ирана. Хотя это не только наши ощущения. Если кто-то каждый день, в том числе официальные лица Ирана говорят, что они хотят уничтожить Израиль - мы должны на это смотреть серьезно. Ведь речь идет и о ядерных вызовах для уничтожения Израиля. Несмотря на ситуацию на Ближнем Востоке, на каждую точку, где присутствует нестабильность - мы понимаем, что за этим стоит Иран. Если это в Йемене - это Иран поддерживает Йеменских повстанцев. В Саудовской Аравии существует разжигание неприятностей иранскими боевиками. Конечно, это и Ливан, который является еще более проблемным, ведь сейчас иранские повстанцы "Хезболлы" уже является частью ливанского правительства. То есть это уже не только группы повстанцев на юге страны, а это часть правительства!
Есть еще базы, которые Иран сводит на границе Израиля и Сирии. Сначала они просто помогали Башару Асаду, а теперь вообще строят военные базы на нашей границе, а это уже недопустимо для нас. Возьмем все эти факторы вместе... Мессианскую религиозную идеологию, теорию о двух разных мирах, шиитский ислам, который, по их мнению, должен править миром и быть выше суннитского ислама, который есть, например, в Саудовской Аравии. Имея средства воплощения в жизнь своих угроз, они откровенно провозглашают свои намерения. То есть, несмотря на все эти вызовы, мы должны быть готовы защитить себя от всех вышеупомянутых угроз.
- Семиволос: Я помню еще, как лет десять назад, израильтяне упорно пытались убедить Россию не поддерживать Иран, или по крайней мере занять позицию более взвешенную. И тогда израильтяне задавали риторический вопрос - а как же так, Москва поддерживает Иран, что же тут такого? Ответ мы видим, что Москва возвращается на Ближний Восток, и она возвращается в союзе с Ираном, она возвращается в союзе с Сирией башаровской, с "Хезболлой". И в данном случае я абсолютно согласен, что ключевой враг Израиля на Ближнем Востоке - это Иран. Другое дело, что даже эти попытки, которые делает Израиль для того, чтобы остановить Иран у своих границ, они не будут иметь такого серьезного успеха без того, чтобы нейтрализовать усилия России распространить свое влияние.
- Попова: А как же тогда с продажей технологического оружия России, если РФ теперь на стороне "Хезболлы"?
- Семиволос: Это политика Израиля, и в значительной степени часто задавая в том же Иерусалиме примерно такой же вопрос, они отвечают - ну, Россия здесь присутствует, Украина - нет. С этой точки зрения, мы должны поддерживать эти отношения с Россией, поскольку это важный партнер и важный актер на Ближнем Востоке. И потому - отдельные отношения, поэтому - отдельная стратегическая линия, поэтому, в том числе, - военное сотрудничество.
- Лион: Я не думаю, что Россия реально поддерживает Иран. Россия использует Иран. Или Иран использует Россию. Есть большая разница между поддержкой и использованием. Россия имеет свой интерес на Ближнем Востоке. Прежде всего это сирийский порт Тартус, через который Россия имеет единственный выход к Средиземному морю. Я думаю, что Россия осознает потенциальную опасность от Ирана, поскольку иранские ракеты могут достать до России. Это один из важных моментов. А по поводу поддержки - то всегда вопрос в том, где ваши интересы. Как я уже говорил, интерес Израиля - это безопасность своих граждан. И мы будем делать, и мы делаем все, что в наших силах, чтобы наши люди были в безопасности. Вы как эксперт знаете, что в этом контексте мы делаем очень много.
- Попова: Вы говорили, что вы не продавали им эти технологии - эти дроны, но они у них есть, возможно, ваше правительство делало это раньше?
- Лион: Посмотрите, все может быть. И мы знаем, что многие технологии идут в Иран. Есть много вещей, которые происходят, и никто о них не знает, и даже мы не можем знать. Но я не вижу сегодня такого, чтобы мы продавали беспилотные технологии в Россию. Конечно, мы должны сотрудничать, но не в этой области.
- Попова: Еще один сложный вопрос - Израиль так и не высказал свою позицию относительно оккупации Крыма Россией. Признает ли Израиль вообще акт агрессии со стороны России в этом направлении?
- Лион: Мы всегда говорили, что поддерживаем территориальную целостность Украины. Мы были среди стран, которые в ООН недавно голосовали в поддержку Украины, были на ее стороне.
- Семиволос: Я помню, что Израиль воздержался при первом голосовании, то есть еще в 2014 году. Хотя это объяснялось тем, что это была забастовка, и, соответственно, просто израильтяне не голосовали. А потом у нас было несколько голосований, в том числе проблемных голосований - и с украинской стороны, и с израильской стороны, но в последнее время, кажется, эти недоразумения решены. И Украина, и Израиль голосуют солидарно, то есть поддерживая друг друга.
- Попова: Какие меры, по вашему мнению, надо предпринять, чтобы остановить российскую агрессию в Украине?
- Лион: Это сложный вопрос, мы пытаемся в течение 25 лет вести переговоры с нашими соседями, с Палестиной, чтобы найти правильное решение наших проблем. Я не в лучшей позиции, чтобы давать вам советы. Но я думаю, и я чувствую, что лучший способ, мы его применяли и в истории с нашим соседом - это стабильные постоянные переговоры. То есть выложить на стол все проблемы и говорить о них, вести прямой диалог. Обе стороны должны указать - где они могут пойти на компромисс, а где не могут. Обе стороны должны обсуждать эти проблемы откровенно - и тогда будет мир.
- Семиволос: Часто в украинской прессе или в обществе бытует мнение, что Украина должна копировать израильскую стратегию в войне, которая длится с 1948 года. Я думаю, что и да, и нет. Да, потому что Израиль - это яркий пример того, как можно развиваться в условиях войны и быть высокоэффективными. С другой стороны, Израиль - это общество, которое все учитывает сквозь войну, то есть там нет человека, который не прошел бы через определенную милитаризацию. И это тоже создает проблемы для общества.
Для Украины очевидно, что нынешняя стратегия, хотя она и болезненная, единственно возможная. Конечно, на будущее мы можем говорить о том, что ситуация может измениться в России, как в свое время изменилась на Ближнем Востоке, и это дало возможность, скажем, сделать определенные движения вперед, в том числе в ближневосточном мирном процессе. Также и в России ситуация может измениться, и мы получим новые возможности, и новые предложения на стол. Но я абсолютно согласен, что это сложный путь, и вряд ли он будет легким в любом из вариантов.
