Ольга Шелест: "Какая разница: сама или не сама рожала? Ребенок родился, ну порадуйтесь вы этому"
Накануне 8 Марта - дня солидарности и борьбы женщин за свои права - SPLETNIK.RU публикует большой разговор об отсроченном материнстве. Журналистка Софико Шеварднадзе, теле- и радиоведущая Ольга Шелест, феминистка Анастасия Красильникова и врач-репродуктолог Алла Гависова встретились в уютном пространстве Профиль Professional Club, чтобы поговорить о родительской осознанности, развеять мифы о репродуктивном возрасте и понять, как отвечать на вопрос: "Почему еще не родила?".
Софико: Я очень давно хотела поговорить про материнство до и после 40. Сегодня мы принимаем решения, которые лет 10-15 назад казались уму не постижимыми. Когда я замораживала яйцеклетки два года назад, я думала: "Господи, если бы я это сделала пять лет назад". Но пять лет назад я думала, что мне это совсем не нужно, у меня скоро будет любимый муж, я рожу ребенка. Зачем мне это? Это для женщин, у которых все как-то не так. Тогда я так рассуждала, но потом ты приходишь к решению совершенно естественным путем и думаешь: "Какая же я была глупая, почему не сделала это раньше?" И таких решений, которые нужно принимать своевременно, очень много. В этом нет ничего сверхъестественного, сейчас такая жизнь, эволюция. И вообще другое время. Сегодня мы обсудим вопрос с точки зрения научного прогресса и социальной осведомленности. Очень хочется, чтобы мы - женщины, мамы или будущие мамы, чувствовали себя абсолютно полноценными, уверенными и неуязвимыми. Оля, с тебя начну. Ты в сознательном возрасте родила двух прекрасных дочек, после 35, правильно?
Оля: В 35 и 38.
Софико: Я помню, что ты мне говорила, что если бы ты это сделала совсем молоденькой, в 20 лет, то, возможно, не было бы столько осознанной радости материнства в этом. Почему?
Оля: Знаешь, это все же не зависит от возраста, это зависит от какой-то внутренней энергии и твоей наполненности. Потому что у всех по-разному складывается жизнь, и все по-разному изымают свой жизненный опыт из того, что тебя окружает. Наверное, к 20 годам некоторые девушки проживают такую эмоциональную жизнь, что они готовы и полны любви и знаний, чтобы родить ребенка и выпустить его в этот мир. А к кому-то эти знания приходят в 40 или 50, я в этом смысле выступаю не за возраст роженицы, а за какую-то осознанность: что у тебя в голове, что у тебя внутри. Я если бы родила раньше детей... Жизнь моя была невероятным вихрем: я из маленького города приехала в Москву, у меня тут закрутилась карьера, я встретила любимого человека, весь мир передо мной распахнулся - и остановить вот этот водоворот у меня не было никакого желания. Мне хотелось есть эту жизнь большими ложками, я понимала, что не могу затормозить сейчас эту историю, о которой я мечтала. Все-таки рождение детей, несмотря на то что мы "работающие мамы", которые могут тусоваться, ходить на премьеры, выставки и не отрываться от жизни, - это некоторое торможение твоей жизни, что-то должно замедлиться, что-то остановиться, что-то уйти на второй план, потому что тебе дана серьезная ответственность вырастить человека и выпустить его в этот мир. Поэтому я понимала, что мне придется остановить какие-то моменты развития в своей жизни. И когда я, видимо, этим насытилась, и мы с супругом были в этом абсолютно солидарны, я поняла, что смогу выстроить вокруг своего ребенка такой тыл, как мой жизненный опыт и моя эмоциональная сдержанность, что я смогу дать ему много своей любви, которая во мне взращена специально для него. Я полюбила эту жизнь, я полюбила себя, и теперь я смогу полюбить еще одного нового человека. Ко мне это пришло в 35-36.
Софико: Наверняка до этого был какой-то прессинг. Вот я на себе это очень сильно чувствую, например. Мне исполнилось 40. Раньше я на это как-то не очень обращала внимание, ну какое ваше дело? И все равно до 40 есть ощущение, что у тебя еще 10 жизней. И ребенка родить успеешь не только одного, но и двух, и трех. А потом ты просыпаешься и понимаешь, что сегодня уже надо, а вообще-то, может быть, и вчера. Но это ты для себя понимаешь, а какого черта общество на тебя давит? То ли что-то с тобой не так, если ты не рожаешь.
Оля: Я прекрасно понимаю, о чем ты сейчас говоришь. Когда ты еще публичная личность, то обязателен вопрос журналиста: "Когда? Вы же станете мамой? А вы думаете об этом? А какая вы будете мама?" И это, конечно, дико раздражало, выбешивало. Я пыталась отвечать как-то лаконично, пытаясь уходить от ответов, а потом я уже поняла, что я вправе ответить в более грубой форме.
Софико: Какой должен быть правильный ответ?
Оля: Я говорила, что вопрос некорректный. Потому что если человек не хочет иметь детей, то он не хочет об этом говорить. Если человек не может иметь детей, то он тем более не хочет об этом говорить. И тут у людей начинались догадки: не хочет или не может? А мы встречались с молодым человеком уже 10 лет на тот момент. И вопрос был: "Ну вы же 10 лет вместе? Значит, ничего не получается... Значит, с вами что-то не то". И такие вопросы невероятно выбивали меня, но я себе четкую позицию выбрала - когда мы захотим, тогда мы это и сделаем.
Софико: Я так хорошо тебя понимаю, я, конечно, хочу иметь детей, и вся моя жизнь сейчас идет к тому, чтобы родить ребенка, но мне хочется сказать этим людям: "Вот я не хочу и не рожаю, отстаньте уже от меня".
Оля: Это какая-то уже косность общества, это традиции, которые, тем не менее, скрепляют наше общество. Вот есть некоторые этапы: ты должен выбрать себе спутника жизни, родить, построить дом, найти работу и так далее. Какие-то вещи, которые человек вроде как "обязан" сделать. Но сейчас все меняется, возраст отодвигается. Я вожу детей в детский сад и вижу много взрослых родителей.
Софико: Настя, ты много про это пишешь. Каков самый правильный путь уберечь себя от нападок общества?
Настя: У меня есть очень короткий ответ. Мне кажется, что на все бестактные вопросы нужно отвечать прямо: "Это вас не касается, это не ваше дело". Вот буквально позавчера я собирала истории девушек, которым такие вопросы (есть ли дети, собираешься ли рожать и беременеть) задают на собеседовании при устройстве на работу. Это происходит повсеместно и постоянно, потому что репродуктивный статус женщины волнует не только родителей, бабушек, дедушек, но и работодателей. Меня поразило, что, во-первых, это просто эпидемия - эти вопросы задают всем, а во-вторых, меня особенно выбила из колеи история одной девушки, которая позавчера ходила на собеседование в какое-то приличное PR-агентство, и ей после встречи написали, что "все очень хорошо, вы нам очень подходите, но вы в детородном возрасте и поэтому мы вас не возьмем", а самое ужасное в этой истории, что она бесплодна. Тот факт, что женщинам приходится постоянно с этим сталкиваться, на самом деле чудовищен. Это грубое нарушение границ, даже если этот вопрос исходит от родителей и близких родственников. Правильный ответ на такой вопрос: "Это не ваше дело".
Софико: Мы сейчас говорим о том, что женщины все чаще решают рожать после 30, после 40 - и это не считается чем-то из ряда вон выходящим. Но если говорить о стране в целом, то термин "старородящая мать" еще актуален?
Настя: Насколько я знаю, в советской гинекологии этот термин применялся к женщинам старше 25 лет. Я рожала своего сына в 31, ко мне его уже никто не применял.
Софико: Вообще, его нет ни в одной стране мира в принципе. Сам по себе термин "старородящая мать" - это бред. Я училась во Франции, жила 10 лет в Америке, там так не говорят. Зато, кстати, большие корпорации включают в женскую медицинскую страховку замораживание яйцеклеток, чтобы женщины просто не парились, чтобы спокойно работали и у них не было постоянного мандража, что вот, мол, часы тикают, а я все в карьеру вкладываюсь.
Настя: Софико, важно сказать, что притом что условная Европа, без сомнений, гораздо более прогрессивна в каких-то вещах, но вот декретного отпуска в Америке нет, там декретный отпуск составляет две недели, что вынуждает женщин идти на огромные жертвы в отношении детей или наоборот - не заниматься своей карьерой и бросать ее, либо бросать детей и не кормить их грудью. В любом случае это очень болезненный выбор. Все-таки в России у нас такой выбор есть, не все у нас прям очень плохо. А почему у нас в стране позволяют себе такие бестактные комментарии и позволяют женщин называть "старородящими", мне кажется, это потому, что у нас вообще очень плохо с границами, никто не уважает никого вокруг. И людям почему-то кажется, что дети и вопрос деторождения касаются всех. Когда бабушка на улице незнакомая подходит и говорит: "Что же у тебя ребенок-то без шапочки?" - и когда это происходит три раза за одну прогулку, ну это как бы такое положение вещей. Примечательно, что к мужчинам, которые ходят гулять с детьми, не подходят бабушки, а подходят к женщинам. Потому что женщина гораздо более уязвимое и виноватое перед обществом создание.
Софико: Мы сегодня говорим о том, что женщины все чаще выбирают рожать после определенного возраста по тем или иным причинам. Вот именно отношении к женщинам, которые рожают после 35-40.
Оля: Это, кстати, еще один дико некорректный вопрос, когда ты уже родила и родила не сама. Когда я родила свою старшую дочь и пришла на программу "Девчата" после, то одна из моих коллег спросила: "Ну что, сама рожала или кесарево?"
Настя: Как будто какие-то гномики или волшебники за тебя это сделали.
Оля: Я так растерялась, говорю: "Сама", а она мне: "Молодец". А если бы я сказала, что кесарево, то что бы она мне сказала? И когда тебя приглашают на какие-то программы и спрашивают, чем кесарята отличаются от рожденных естественным путем. "А вы ЭКО делали?" "В этом возрасте скорее всего ЭКО". Какая разница? Ребенок родился, ну порадуйтесь вы этому. Сначала ты до того, как забеременеть, выслушиваешь тонну некорректностей, а потом после ты должен еще за что-то оправдываться.
Настя: Еще очень важно, что это российская такая особенность: "рожала не сама или сама". То есть в Европе все считают, что оперативное родоразрешение через кесарево сечение - это довольно-таки травматичный процесс. В России считается, что если ты вдруг не испытала суток родовых болей, то ты не мать, не прошла обряд инициации в материнство. Вот у меня были роды два в одном: сначала я 20 часов рожала "сама", а потом у меня случилось экстренное кесарево при раскрытии восемь сантиметров, это довольно обидно. И когда ко мне приходят какие-то врачи с вопросом "Сама рожала?", я говорю: "Да, сама путем экстренного кесарева сечения". Ведь настолько несложно изменить эту формулировку.
Оля: Кстати, в Америке абсолютно четкие термины есть "кесарево сечение" и "вагинальное рождение", а у нас почему-то это "естественное" и "кесарево".
Софико: Мне хочется к Алле сейчас обратиться, почему все-таки у нас часто, когда женщина идет к гинекологу (а если ты идешь в обычную городскую клинику или больницу), то это порой карательная гинекология. "А что вы еще не рожали??? А вообще-то уже пора". Ты ведь и так приходишь с какой-то проблемой, общество на тебя давит, а тут доктор, который вроде бы должен быть на твоей стороне, должен помочь, тоже на тебя наседает.
Алла: Проблема достаточно актуальна у нас в стране. Отношение к правильному формированию и принятию себя и своего организма с детства, культура посещать гинеколога должны прививаться семьей. Должны быть какие-то образовательные уроки в школе, для того чтобы девочка знала, как посещать гинеколога. Визиты к гинекологу - это не стресс и не проблема, это такой же визит к косметологу, чтобы знать, как развивается твой организм и каков твой репродуктивный статус. Здоровье девочки и женщины формируется внутриутробно на самых ранних сроках беременности, и тот ресурс, который она получает от матери, с ней остается на всю жизнь. Дальше уже общество, окружающая среда, стресс - все это влияет на организм. Разумеется, если женщина впервые приходит к гинекологу в 28 и имеет не совсем хорошие показатели гормонального статуса, желез, которые влияют на репродуктивную функцию, то, наверное, эмоции гинеколога могут в какой-то степени присутствовать. Я буду тут не совсем корректной, если скажу, что врач должен находить правильные слова, чтобы мотивировать.
Софико: Но когда человек даже из хороших побуждений говорит своей пациентке, что вот, мол, времени в обрез, потом у вас шансов родить будет очень мало... во-первых, никто до конца не знает, так это или нет, во-вторых, психосоматика - это уже подтвержденный всеми факт. Этот психологический прессинг имеет значение. Многие женщины не могут забеременеть просто потому, что они сильно задавлены. Что должна делать женщина, когда она приходит к доктору и слышит такое?
Настя: Мне кажется, важно заметить, что мы тут все собрались, давайте говорить прямо, довольно привилегированные люди, мы живем в Москве, у нас определенный уровень дохода, мы можем себе позволить платную медицину, а большая часть женщин в России себе этого позволить не могут. И "карательная гинекология" - не с потолка взявшееся выражение, я сделала довольно много материалов о том, как работает гинекология в России, а причиной стал мой личный опыт, когда я, забеременев, пошла в районную женскую консультацию и столкнулась там с таким отношением, что я представить себе не могла, что такое может происходить в 2017 году. Они сразу же переходят на ты, почему??? Тот факт, что ты перед ними в уязвленном положении и с раздвинутыми ногами, дает им право тебя сразу с порога унижать? Ощущения у меня были именно такие. С этим сталкивается абсолютное большинство женщин в России. И отношение к врачам, как к небожителям, кажется мне контрпродуктивным, потому что отношения с врачом должны быть партнерскими. Это подразумевает этику. Совсем недавно в "ВКонтакте" прошел флешмоб "Насилие в родах", и масштабы насилия, с которым женщины сталкиваются при родах, при ведении беременности, при посещении гинеколога, в России чудовищные. Поэтому тот факт, что многие женщины избегают и не приходят до определенного момента к гинекологу, объясняется очень просто - им просто страшно. И найти своего врача очень сложно. И даже в своей любимой платной клинике мне пришлось перебрать четырех человек, чтобы я перестала слышать бестактные комментарии.
Оля: Можно я добавлю? Я сама помню, как в первый раз была у гинеколога. Мы на диспансеризации в школе, хихикая, стесняясь и краснея, спрашивали выходящих их кабинета: "Ну как, чего там?" Вот эта тема секса, очень табуированная в обществе, как раз мешает людям воспринимать свое тело. Что есть врач, который занимается твоими половыми органами, и это нормально пойти к нему. А если мужчина-гинеколог, то это вообще что-то запредельное. И от этого и идет страх.
Софико: По поводу ЭКО. Есть ли что-то, о чем врачи нам не говорят? Что может нам грозить? Именно организму матери? Может это все всплыть через года?
Алла: Слава богу, современные технологии проведения ЭКО - это уже не те технологии, что были даже 10 лет назад. Мы научились регулировать цикл женщины и минимизировать риски. Вредного влияния нет, потому что есть сегментированный цикл, есть отдельный цикл получения клеток мамы, оплодотворения и криоконсервации. Технология отработана.
Софико: Женщина, которая выбирает рожать в определенном возрасте, может воспользоваться донорской поддержкой. Не всегда есть муж или партнер, есть понимание, что готова родить одна, партнер может подтянуться потом или нет. Рождение ребенка на сегодняшний день и большая любовь или просто партнерство могут быть параллельными процессами. И что бы мы ни говорили, для женщины это сложно психологически. Даже если это обеспеченная и успешная женщина. Нужно ли ждать большую любовь? Насть, ты как считаешь? Просто много одиноких и успешных женщин.
Настя: Важно, что огромное количество женщин не выбирает этот путь, но на нем оказывается. Сколько детей в России воспитываются "матерями-одиночками" или "самостоятельными матерями"? На этом фоне я не очень понимаю, что должно ограничивать женщину, которая хочет изначально воспитывать ребенка в одиночестве. Это, безусловно, гораздо сложнее, но кто я, чтобы осуждать чей-то выбор? Конечно, для ребенка хорошо, чтобы вокруг него было много любящих взрослых, но роль этих взрослых могут выполнять какие-то другие родственники, друзья.
Алла: Основная задача женщины - стать матерью. Будет ли она это делать или не будет - это другой вопрос. Но физиологически - это основное. Отсюда никуда не уйти. Женщины разного уровня IQ одинаковы в одном - каждая из них приходит на этот свет, чтобы стать мамой. Будет она это делать с партнером или самостоятельно - это уже ее собственное решение.
Оля: "Женщина рождена, чтобы стать мамой"?
Алла: Физиологически - да.
Оля: Вы сейчас как раз подводите к тому, что мы тут и обсуждаем. Вы тем самым уже ставите блок, женщина думает: "Подождите, я физиологически должна стать мамой. Если я не стала, я немножечко урод".
Софико: А это только к женщинам относится, а мужчины?
Алла: Я говорю о женщинах. Если говорить о эволюции, с позиции биологии, то смысл какой-то есть.
Настя: Я просто обожаю биологию, и репродуктивное поведение человека - это страшно интересно, но мне кажется, что мы все испытываем на себе давление цивилизации.
Софико: Главная феминистка Америки решила не иметь детей и сказала: "То, что у меня есть голосовые связки, совершенно не означает, что я буду петь". Давайте перейдем к суррогатному материнству. Это способ сохранения своего тела (кому тяжело рожать самим) и шанс и спасение для тех, кто не может выносить и родить сам. Что вы думаете?
Оля: У меня двоякое отношение к суррогатному материнству. Сначала про блажь. С одной стороны, вот если технологии дошли, то почему нет? Но такое упрощение собственной жизни выглядит абсолютной блажью. А вот по медицинским показателям, у меня знакомая с тяжелой формой лейкемии не могла рожать, но была возможность заморозить клетки, и тут могло помочь только суррогатное материнство. У нее есть партнер, они очень хотят стать родителями, но, к сожалению, сами этого сделать не могут. Тогда это панацея и возможность родить и воспитать ребенка. Но не потому, что ты там попу накачала и боишься ее испортить.
Алла: В принципе в России такого быть не может. Потому что это достаточно жестко регламентируется и есть определенные комиссии, через которые все это проводится, и есть женский перечень показаний, по которым та или иная женщина может или не может реализовать репродуктивную функцию.
Настя: Это этически очень сложный вопрос. В этом процессе ведь участвуют две женщины: биологическая и суррогатная матери, для них вся эта история тоже может быть непростой. Это - честно - очень сложная тема, тема для полноценной дискуссии.
