Михаил Саакашвили: Зеленский не тот, кто захочет быть чьей-то тенью
В эксклюзивном интервью DW Михаил Саакашвили, вернувшийся в Украину, рассказал о кредите доверия к Зеленскому, конфликте с Порошенко, своих политических планах и ошибках.
Михаил Саакашвили, вернувшийся в Украину 29 мая, после того как президент Владимир Зеленский вернул ему украинское гражданство, в первый вечер по прибытии пригласил съемочную группу DW в свой новый дом. В эксклюзивном интервью он рассказал о своем отношении к Зеленскому, обиде на Порошенко, своих политических планах и совершенных ошибках, и ответил на вопрос, кто кому нужнее: Украина Саакашвили или Саакашвили Украине?
DW: Господин Саакашвили, спасибо за возможность с вами поговорить.
Михаил Саакашвили: Спасибо, что доехали.
- Мы находимся в пригороде Киева. Кстати, что это за дом?
- Это маленький дом, который моя семья - мы - начала строить где-то три года назад. Я считал, что это закончится через три месяца, потому что... Ну, что тут строить? Но это как строительство новой Украины. Это продолжалось и продолжалось, и перестраивали, и воровали, и лгали. А у меня не было времени. Так случилось, что вместо нескольких недель - почти три года. И закончилось в тот день, когда я приехал в Киев.
- Возможно, в Украине не все рады, что вы приехали. В частности, в последнее время было много комментариев по поводу высказывания президента РФ Владимира Путина, что он якобы предложил господину Зеленскому, новому президенту Украины, выдать вам паспорт...
- Это был такой троллинг... Вообще, я - любимый персонаж Владимира Путина. Он не может без меня долго существовать. Каждый раз что-то обо мне вспоминает. И когда он объяснял россиянам, почему в России оппозиция не нужна, то говорил, что, мол, вы что, хотите, чтобы Саакашвили бегали по России? Чтобы много "Саакашвили" бегали по Уралу, по Сибири, по Москве, в других городах?
Путин, конечно, через различные каналы посылал сигнал Владимиру Зеленскому, что это - проверка. Если мне позволят вернуться в Украину, то это означает, что Зеленский - не совсем тот человек, на которого надеются в Москве. Но Зеленский это сделал. И для меня это стало доказательством того, что он действительно независимый от Москвы и от местных олигархических интересов человек. Например, зачем Труханову (мэру Одессы. -.) нужно, чтобы я был в Украине?
- Сейчас у вас высокий кредит доверия к новому президенту Украины Зеленскому. При каких условиях вы начнете беспощадно критиковать новую власть?
- Для меня это было бы личной трагедией. Почему? Потому что у нас было два шанса - после первого Майдана и после второго Майдана. Если Украина потеряет третий шанс, мне кажется, что Украины, возможно, в нынешнем виде вообще не будет. Поэтому это не вопрос политической критики. Если я увижу, что теряется время... А его у нас очень мало. Сейчас нет достаточного пространства для маневров. Потому что вся украинская элита четко чувствует угрозу. Посмотрите, что они делают. Они реально все время маневрируют, чтобы Зеленский потерял время и чтобы они ударили в подходящий для них момент. Не нужно им давать этот момент!
- Вы говорили, что у вас нет никаких политических амбиций. Как это можно объяснить?
- Очень просто.
- В это сложно поверить, если взглянуть на вашу биографию.
- Мне кажется, что сейчас наступает время больших идей. Украине нужен прорыв. А прорыв возможен только в том случае, если Украина откажется от тех государственных традиций, которые образовались за последние 30 лет. На 100 процентов откажется. А кто имеет больше шансов это сделать, чем абсолютно не системный человек? Зеленский - реально несистемный. И если не он, то реально никто другой не сможет. Поэтому сейчас я хочу - и это будет мой вклад - быть в плоскости генерирования этих идей. Сделать площадку, где я смогу вместе с другими людьми, с молодежью, поделиться опытом моих успехов и неудачных экспериментов, особенно в Украине. И генерировать, создавать новые идеи для развития.
- Все же хотите вы войти в правительство...
- Нет.
-... чтобы воплотить в жизнь свои идеи?
- Я вернулся в страну, которая очень отличается от той, которую я оставил. Только что произошла электоральная революция. Что это значит? Два месяца назад многие фигуры в украинской политике считались вечными. Сейчас они ведут себя и реально чувствуют себя, как зомби. Они уже не чувствуют земли под ногами. И это уникальная ситуация, поэтому мне надо пообщаться, услышать...
Такое впечатление, что не только я не до конца понимаю, но и большинство людей в Украине тоже не понимают, что на самом деле все изменилось. Все иначе. Все старые подходы и мой старый подход устарели, они не сработают. Поэтому надо быть осторожнее, не находиться под влиянием этих стереотипов в украинской политике.
- Вскоре состоятся парламентские выборы. Будет ли ваша партия "Движение новых сил" принимать в них участие?
- Сейчас "Слуга народа" (партия Владимира Зеленского. - Ред.) получит большинство в новом парламенте. Я не вижу конкуренции. Останется меньшинство в лице пророссийского электората. Есть другие старые политики, которые сейчас переживают глубокий кризис. Еще есть маленькая ниша для новых политиков. Не знаю, способна ли сейчас наша политсила очень быстро ее занять. Не знаю.
- Вы против олигархов. Вы против коррупции. Но многие в Украине говорят, что президент Зеленский почти равнозначен олигарху Коломойскому.
- У меня нет такого впечатления. Все очень просто. Владимир Зеленский - это не такой человек, который захочет быть тенью другого. Не стоит недооценивать олигарха Коломойского. Он очень сильная личность. И это не только деньги. Да, он очень противоречивая, но при этом еще и сильная личность. Однако Зеленский тоже очень сильный. Он "selfmade". И он разберется с этим, он не проект олигарха. Если взглянуть на его биографию, то у Зеленского не было постоянных альянсов. Он набрал много людей, таких как Александр Данилюк, как Айварас Абромавичюс, как Сергей Лещенко. Когда Айварас был министром экономики, он был злейшим врагом - ну, я тоже был, - в правительстве он был злейшим врагом всех олигархов.
- Вы сказали, что не стремитесь к мести экс-президенту Петру Порошенко за то, что вас лишили гражданства. Но мы знаем об исках к МВД, к другим правоохранительным органам. Их руководство остается старым. Как вы считаете, что будет дальше?
- Все они очень быстро сменятся. Это первое. Второе, что касается Порошенко. Да, я не человек, который вернулся мстить. Я приехал в свой дом, к друзьям и близким. Месть или чьи-то аресты - это не моя задача. Моя задача строить то, что я хорошо умею. Я умею строить.
Но если Украина создаст прецедент, как Бразилия, как Южная Корея, что президент, который реально воровал, - и это не какие-то политические преследования, - и реально был наказан... А тут воровали у военных, это худшая форма кражи! Такое я буду приветствовать. Потому что для Украины это стало бы ответом за длительные унижения и издевательства над народом.
- Ваши отношения с руководством МВД были не очень хорошими. Что скажете об этом?
- Личного конфликта с Арсеном Аваковым у меня не было. Это так со стороны выглядело. Это был конфликт с системой, а он на тот момент защищал систему и сейчас продолжает ее защищать. Поэтому личной обиды на Авакова у меня нет. Обида больше на Порошенко. Почему? Порошенко давал обещания. Но как говорится, "обещанного три года ждут, а дурачку радость..." Именно это у нас с ним получилось. Поэтому у меня есть все основания обижаться на Порошенко, но зачем обижаться на Авакова? Должна измениться система, со всеми людьми, которые в ней были!
- Вы постоянно рассказываете о том, что умеете строить. Но вы не говорите, что именно хотите построить в Украине?
- Зеленский хочет перенести администрацию с Банковой улицы. А я хочу превратить эту идею в то, чтобы вообще вынести из Киева административный центр. Куда-то в пригород Киева или в чистое поле где-то в Черкасской области. И создать совершенно новый административный центр.
Кстати, когда спрашивают, где мы возьмем деньги, то это очень просто! Продадим все эти дома и примерно 20-30 процентов полученных денег хватит на строительство нового административного центра. А если сократить административный аппарат, то можно примерно втрое увеличить им зарплаты и повысить требования. Если в Украине начнутся такие изменения и я буду принимать в них участие, тогда я пойму, что я успешный.
- После вашего выдворения из Украины думали ли вы над тем, какие ошибки вы допустили?
- Много ошибок было. Своими довольно грубыми действиями или, скажем так, отсутствием положительных действий Порошенко заставил меня радикализоваться. И в конце я был слишком радикальным. Но ситуация и вызовы были тоже радикальными. Для меня это не очень хорошая роль.
Меня спрашивают, почему я выгляжу спокойным, осторожным. Да, я спокойнее. Я не осторожнее, а спокойнее. Сейчас я значительно спокойнее, чем когда бегал по крышам. Почему? Потому что тогда все были на крыше, реально... Сейчас появился шанс.
- В Борисполе, когда вы прилетели, было много телекамер. Все в прямом эфире, все снимали. Встретились ли вам на пути из Варшавы в Киев телекомпании, которым вы отказали?
- На польской границе ко мне прицепились российские телекомпании. И мой ответ был такой, что, мол, ребята, как бы вы ни издевались над идеей Украины, но она только что выбрала абсолютного аутсайдера - человека, который очень отличается от всех политиков.
Вот когда у вас изберут комика вроде Михаила Галустяна, тогда я вас поздравлю и с огромным удовольствием буду с вами общаться, потому что тогда вы станете свободными... Они пытались подарить мне красный галстук. Это у них такие старые шутки, потому что новых нет, у них там вообще кризис. Я говорил, что можно помазать галстук "Новичком" и отправить Владимиру Владимировичу. Конечно, они не пустят это в эфир. Ну... а как? Как на это реагировать?
- Собираетесь ли вы перевозить свою семью сюда?
- Да, да.
- И вашу супругу Сандру?
- Они приедут через несколько дней, а сейчас наблюдали за всем этим по телевизору. Они до конца не верили, что мне не помешают въехать. Мы все уже привыкли, что пока только с проблемами сталкиваемся. И это впервые, когда все прошло просто на "ура".
- Если коротко, то все же, кто кому больше нужен: Украина вам, или вы Украине?
- Я бы хотел, чтобы не только Украина была мне нужна. Потому что это всем понятно. Мне она очень нужна. Но чтобы наступило время, когда 10 процентов украинцев тоже скажут, - или 20 процентов, или в идеале 30 процентов, - что вот этот грузин нам тоже нужен.
